— Первый вопрос о градостроительных конфликтах. По Вашему мнению, какие из них сейчас являются наиболее острыми?
— Если говорить о градостроительных конфликтах, то это конфликты, связанные со строительством домов, дорог, конфликты, связанные с повышением оплаты в сфере ЖКХ.
— Может национальные конфликты?
— Градостроительные конфликты не связаны с национальными конфликтами. Есть факты насилия по отношению к отдельным лицам. Но мы не можем назвать примеры, когда этническая социальная группа выступила бы против другой этнической группы по поводу градостроительного проекта.
— По Вашему мнению, градостроительные конфликты – это конфликты, связанные с территорией?
— Да, именно так. В Москве борьба идет за каждый метр земли. Наиболее острые конфликты, связанные с пространством и развитием районов, это конфликты по поводу строительства дорог и домов. Москва «задыхается» и это взгляд как экспертов, так и простых жителей.
— То есть получается, основным предметом градостроительных конфликтов является земля?
— Земля, потому что в крупных городах это очень дорогая вещь. Последний конфликт, с которым мы столкнулись, был связан со строительством. Фактически жители разделились на 2 лагеря: «за» и «против» строительства. Хотя можно сказать, что иногда конфликт между жителями, это лишь отголоски конфликтов между инвесторами по поводу земли. Здесь пускаются в ход СМИ, пропаганда, начинается информационная война, которая побуждает жителей выходить на улицы, протестовать, выступать против строительства. Если 10 лет назад действительно были конфликты между строителями, инвесторами и жителями, сегодня уже протесты жителей, очень часто только отголоски невидимой борьбы, иногда, политической. К тому же, в большинстве случае рационализировать градостроительный конфликт — понять против чего, как, на каких основаниях, сколько протестует граждан – порой невозможно. Чаще всего, те, кто протестует, на деле не знают, против чего они выступают, они просто никому не верят и опасаются худшего после строительства. Был случай, когда бабушку с плакатом, которая митинговала против стройки, спрашивали: что за стройка? почему она не довольна? Ответ был неожиданный: «заплатите мне, я другой плакат возьму». К тому же мы в течении месяца делали фотографии протестующих, оказалось, что это одни и те же лица.
— Кто является наиболее частым участником градостроительноых конфликтов?
— На строительстве Кутузовской развязки Третьего транспортного кольцам мы обнаружили четыре субъекта с противоречивыми интересами: интересы города (городская власть), интересы муниципальной территории (муниципальная власть), жители и инвесторы. И между ними мы налаживали диалог. Через записки служебные, отчеты, на круглые столы, анкеты, исследования мы пытались установить коммуникацию между субъектами конфликта, сделать тем самым ситуацию более прозрачной. Сегодня, в градостроительном конфликте, появился еще один субъект – скрытый субъект, на наш взгляд – политическая оппозиция, которая проявляется вместе с протестами жителей.
Появляется борьба компроматов на информационном уровне, что нагружает градостроительный конфликт политическими процессами.
— То есть существует тенденция к сокрытию действующего субъекта при участии в открытом конфликте лиц, представляющих интересы скрытой стороны?
— Когда мы выявили скрытого субъекта, выяснилось, что это депутат Госдумы и когда мы проследили, что у него и где строится, мы поняли, что у него есть свой человек – депутат муниципального собрания. То есть в любом возникающем градостроительном конфликте нужно искать скрытого субъекта, который не афиширует свое участие в конфликте. Именно так и ведется борьба за власть. Обострение конфликта происходит из-за несогласованности интересов всех сторон в градостроительной деятельности.
— А какие цели, помимо финансовой выгоды, существуют у участников конфликтов?
— Нет, не только деньги. Например, достаточно много пенсионеров, свободных, которые участием в конфликте проявляют свою социальную активность. Людям не хватает общения, коммуникаций. Есть пенсионеры, которые никому не нужны, а так они приобщаются к некоторой группе, не чувствуют себя такими одинокими.
— Но ведь помимо пенсионеров существуют и другие социальные группы?
— Да, мы отследили, что некоторые молодежные движения тоже приобщаются, но лишь для того, чтобы их политическая активность была видна на фоне градостроительного конфликта. Чье имя прозвучит здесь – это лишний пиар. Но это не значит, что у этих групп на самом деле есть интерес в разрешении конфликта.
— На сколько часто политические партии, политические движения включаются в градостроительные конфликты?
— Практически всегда. Если Вы возьмете любой конфликт, Вы увидите, что коммерческая и политическая составляющая этих конфликтов практически уравнялись. Конфликт – это средство в руках политических движений и партий. Искусственно подогретый конфликт – отличный пиар. Причем часто конфликт показывает, что кто-то стремится перехватить власть. Конфликт выполняет несколько структурных функций, одна из котором — привлечение внимания. Пока власти еще бездействуют, включаются политические силы, которые фактически подстраивают ситуацию под себя. Показывают, что отражение интересов тех или иных групп, это именно то, за что борется какая-либо партия. Политические партии предлагают свою помощь людям, становятся представителями их интересов, чтобы лишний раз себя пропиарить. Причем градостроительный конфликт может быть использован любой партией.
— А как ведет себя власть в градотсроительном конфликте? Какова ее позиция?
Власть должна развивать городское пространство и социальную инфраструктуру, а потому представителям власти конфликты не нужны. Но если протестное движение вынуждает приостанавливать строительство и не переходит в правовое поле регулирования, то это опасная ситуация и для жителей и для города. Именно поэтому, власти необходимо уловить настроение жителей и рассматривать градостроительный конфликт с точки зрения того, что рационального можно из этого конфликта извлечь. Мы же можем интерпретировать конфликт по-разному. Люди могут выходить, открыто протестовать, но власть должна реагировать только в случае нарушения законов. Потому что жители имеют право на протесты, однако суды будут рассматривать только правовой аспект конфликта. И власть должна и обязана контролировать выполнение нормативов, соблюдения законов.
— Можно ли говорить о том, что власть не способна сама разрешать конфликты?
— Задача власти выявить проблемы в градостроительном конфликте и вывести их на уровень принятия управленческого решения. А механизмов разрешения много и здесь власти нужна профессиональная помощь экспертов и специалистов.
— А нужны ли посредники для разрешения конфликтов?
— Нужны не посредники, нужны специалисты, специалисты по связям с общественностью, которые могут общаться с людьми, выражающими протест. Нужны аналитики, которые могут анализировать сложившуюся ситуацию. Нужны специалисты, чтобы выявить то, что происходит на самом деле, выявить реально действующих субъектов в градостроительном конфликте, чтобы понять, кто на самом деле заинтересован в развитии территории. Потому что всегда возникает вопрос: тот субъект, который начинает протестовать, насколько он социально ответственный? Сегодня протестное движение «ПРОТИВ» часто связано с защитной реакцией, главное «не трогайте нашу территорию», «не меняйте ничего». Житель живет в мегаполисе, который развивается и делает все, чтобы он не развивался. И в этом главное противоречие. «Я привык ходить по этой улице, я хочу ходить по ней» — вот главная установка. Люди не хотят изменений, потому что они устали. А с другой стороны, как тогда мегаполис будет развиваться и как он должен развиваться?
— Значит, социальный эгоизм имеет место быть?
— Социальный эгоизм – позволяет сохранять человеку то, что у него есть, свою устойчивость. Но жизнь заставляет городского гражданина глубоко осознать место , в котором он проживает. Люди, приезжающие в Москву с региональной ментальностью, испытывают культурный шок от развития. А жители с городской ментальностью испытывает шок от того, что власть с ними не считается, и осуществляет строительство вопреки их желанию. И чтобы оказывать влияние на жизнь города надо быть активной частью целого, нужно включаться в этот процесс …
— То есть нужно поступаться некими своими интересами, чтобы какие-то другие интересы реализовать?
— Мне кажется, что не хватает какого-то просвещенческого аспекта. Нужно объяснить позицию горожанина крупного мегаполиса. Но эта проблема еще и связана с проблемой мигрантов. Должен быть некий курс адаптации, нужна новая система координат. Возможности в крупном городе колоссальные, но к ним надо относиться с осторожностью, нужно уметь обезопасить себя. Конечно, в конфликтах не участвуют вновь приезжие, скорее всего протестуют как «осевшие» с провинциальной ментальностью, так и коренные москвичи. Жители – это ресурс. Пока ты ресурс – ты чего-то стоишь. Так вот вопрос: каким ресурсом являются жители? Сейчас 80% квартир в Москве перешли в частные руки, но сформировалось ли мышление собственника? Это тоже проблема, которой кто-то должен заниматься. Но пока ей никто не занимается.
— Но ведь это собственничество пробивали годами…
— Дело не только в этом, собственность была и в Царской России. Но сейчас люди не готовы быть собственниками. Если ты собственник квартиры, так объединяйтесь с такими же собственниками, меняйте городскую среду вокруг своего дома, опираясь на правовую базу. Изучите свои права! В первую очередь у собственника должна быть опора на право. Мышление собственника непосредственно связано с правом! Развитие города тоже связано с правом!
— Отсюда, не возникает ли проблема развития правового пространства?
— Конечно, это социокультурная проблема. Но эти проблемы должны обсуждаться в обществе! Градостроительные конфликты указывают и на другие проблемы.
— По сути, градостроительные конфликты, это частичное проявление таких внутренних проблем?…
— Конечно, городские конфликты – это следствие, а не причина. Нужно проблему рассматривать глубже и исследовать через социологический инструментарий.
— Мы сейчас имеем такой инструментарий, который позволяет эти механизмы изучить?
— Да, есть институты, занимающиеся этой проблематикой. Можно даже перечислить отдельных людей, которые имеют опыт работы, пишут научные статьи. Однако, на мой взгляд, методология в этой сфере исследования, как таковая, отсутствует.
— А такой вопрос: что такое удачно разрешенный конфликт и есть ли конкретные примеры?
— Когда мы можем сказать, что конфликт разрешен? Ведь установка власти – чтобы конфликтов не было. Если власть видит, что снижается протест, для нее это показатель того, что конфликт завершен, и строительный проект будет реализован. Но это лишь одна сторона. Несмотря на то, что формально все разрешилось, конфликт может существовать и дальше. Первый показатель разрешения конфликта – его рационализация специалистами и экспертами, когда четко выявлены позиции сторон. Такая прозрачность ситуации позволяет властям принимать решения, которые и позволят управлять конфликтом. Второй показатель – готова ли власть перевести конфликт в правовое поле. Третий – существует ли механизм, позволяющий людям сохранить конструктивную коммуникацию. Насколько системно содержателен механизм встреч, круглых столов, дискуссий и т.д. Четвертый показатель – управленческие решения должны быть обеспечены организационно. Следующий показатель – это выявление активных лиц, действительно заинтересованных в развитии территории. Это та активная часть населения, которая может служить ресурсом власти. Но порой власть сама отказывается видеть этот ресурс. Чиновники в протестующих лицах видят только помеху. То есть главный итог разрешения конфликта – это появление группы активных граждан, способных отстаивать свои интересы и интересы города, простроен механизм коммуникации, появился опыт, оформленный в методическом материале, ведь чиновники должны уметь оформлять конфликт, уметь его анализировать. И вот для такой аналитической работы нужны специалисты, которых фактически нет, которых сегодня еще не хватает.
— В чем отличие градостроительных конфликтов от городских? Есть ли какая-то специфика?
— Если мы говорим о городских конфликтах, то это любые конфликт в городе. А градостроительные конфликты связаны исключительно со строительством и развитием города, социальных объектов и инфраструктуры. Другой причины, другого предмета конфликта в градостроительном конфликте — нет. К городским конфликтам мы не можем отнести этнические конфликты, они есть и в регионах, а не только в мегаполисах. Поэтому надо четко определить, что относить к градостроительным конфликтам, а что происходит в городе без всякого строительства.
— А сколько сейчас существует законов, где прописано, как проводить реформирование, каковы механизмы разрешения конфликтов? И насколько эти механизмы проработаны? Эффективны ли они, и что нужно сделать, чтобы повысить их эффективность?
— В градостроительном кодексе РФ и г. Москвы хорошо прописан механизм публичных слушаний, механизмы взаимодействия всех заинтересованных сторон. Другой вопрос: как он реализуется? Реализуется он не гладко, особенно там, где слабы административные рычаги, там, где стихийные процессы напрямую направляются на публичные слушания. Тогда публичные слушания смешиваются со стихийными публичными протестами, а проблемы так и не решаются. Вот если публичные случаи нормированы, отвечают правовым нормам – они действенны. Важно и умение слушать. В этой связи на публичных слушаниях необходим модератор, который бы имел власть, уважение, авторитет. Причем нужно так отбирать модератора, чтобы он имел представление о том, для чего нужны публичные слушания. Должна быть к тому же развита культура протеста, культура публичных слушаний, иначе от них не будет никакого толку. Можно просто кричать, а можно поступить рационально, четко излагать свою позицию и знание предмета, и последнее гораздо действеннее.
— Ваш прогноз: как дальше будут развиваться градостроительные конфликты?
— Градостроительные конфликты были, есть и будут. Жестких форм протеста, мне кажется, должно стать меньше, у такой формы протеста слишком много издержек. А с другой стороны, чтобы собственник проявился, он должен учиться защищать свою собственность. Судя по тому, что происходят сейчас, будут преобладать агрессивные формы протеста, переходящие во вражду. А это опасно! Нужно рассматривать варианты использования городских территории в интересах как жителей, так и инвесторов.
— А как сделать, чтобы понимание к людям пришло? Легко ли это сделать?
— Мне кажется должны пройти десятилетия, чтобы сформировалось правовое сознание собственника. Должна появиться культура ОБЩЕЖИТИЯ. Человек должен понимать, что у него есть права как собственника, он должен основываясь на праве не только себя защищать и не только протестовать, но и вкладывать свои инвестиции в развитие территории на которой он живет.
— Может мы сами научили власть к такому поведению?
— Судя по тому, что власть реагирует только на протесты с агрессивными компонентами, она не замечает зарождающиеся конфликты. Может не хватает специалистов для связей с общественностью. Тут много проблем, и связаны они, конечно, с управлением и культурой коммуникации.
— Власть должна уметь выполнять функции хорошего менеджера?
— Власть должна понимать, что современное управление градостроительной деятельностью требует совершенно иного взгляда на многие процессы. На первом месте все же должен стоять вопрос, что будет иметь территория от того или иного решения, а не отдельные лица, застройщики, жители. Но это, конечно, идеальная модель.
— Спасибо за интервью!
Интервью у Цой Л.Н. брал А. Мерзляков. Июль 2009 г. г. Москва.
Примеры разрешения градостроительных конфликтов при развитии европейских городов.
Заказчики на развитие города и изменений городской среды.
Градостроительный конфликт: опыт работы междисциплинарной группы МШК при строительстве Первой развязки (м.Кутузовская) Третьего транспортного кольца (1998г.)
Команда социологов в зоне городского конфликта (Психосоциологический аспект).
Роль методолога в разрешении градостроительного конфликта.
Конфликтологическая экспертиза: методология и терминология.
Градостроительный форсайт: от жителя к горожанину.
Интервью с Цой Л.Н. на тематику городских конфликтов.