Интервью Г.П. Щедровицкого главному редактору журнала «Кентавр» С.Б Поливановой опубликовано в самом первом номере (выпуске) журнала в начале 1990 г., когда, как было указано в предисловии к интервью, только что прошла 76-я ОДИ под его руководством.
Ред. Прошло 10 лет с того момента, как вы выпустили из бутылки джинна Игры. Как вы оцениваете последствия этого поступка?
ГП. Я оцениваю проведение ОДИ как очень большое социальное и социокультурное действие. При этом я считаю, что самое главное заключается в том, что игры распространились, существуют и являются постоянным и широко используемым инструментом социального и социокультурного действия в нашей стране.
Я рассматриваю это событие с разных точек зрения, и каждый план рассмотрения задает определенную характеристику.
1. Была найдена организационная форма, которая была внедрена в социальную и культурную жизнь страны. Сложился определенный спрос на ОДИ, существует рынок ОДИ, и самые разные организации и учреждения формулируют заказы на проведение ОДИ. Таким образом, осуществлена очень важная социокультурная инновация; и масштабы проведения игр все растут.
Для меня это событие интересно, прежде всего, как пример очень долговременной и устойчивой социокультурной инновации. Группа конструкторов создала схему и модель игры, осуществила первые игры, а затем надстроила над ними службу исследования и за счет этого придала играм непреходящий характер. Вот такая сложная структура – практическая организация игр, надстроенная над ними система исследований и развитие за счет них самой формы игры – была внедрена и продолжает свое естественное (или полуестественное) существование в социальных, социально-экономических и социокультурных структурах. Таким образом, интересен сам факт такого детально проработанного нововведения.
2. По своему назначению и смыслу игра является формой соорганизации коллективного мышления и деятельности представителей разных профессий и научных предметов. И, на мой взгляд, это самая мощная форма соорганизации мышления и деятельности и активизации их. При этом решается ещё и множество факультативных задач. ОДИ может использоваться как форма активизации политической деятельности и политических взаимоотношений различных групп людей. Я полагаю, что именно в этой функции она была взята страной и утвердилась в ней.
Ред. Считаете ли вы такое использование игр правомерным и осмысленным?
ГП. Да. Я придаю очень большое значение этой стороне дела и полагаю, что сегодня развитие политической жизни и политических отношений в стране является делом первоочередной важности, поэтому я бы не согласился с попытками свести функции игры к соорганизации научного мышления и деятельности. Игра – массовое, демократическое средство; именно в этой функции она и значима, прежде всего.
3. Но, обсуждая этот аспект, я всегда подчеркиваю, что игра переводит людей из процессов функционирования в процессы развития. ОДИ проблематизирует традиционные основания и традиционные ценности жизни, и именно в этих рамках она есть средство политического воздействия. Хотя я создавал игру не для этого. Игра по-прежнему несет на себе (или может нести) функцию соорганизации мышления и деятельности, но в ходе распространения и развития ОДИ эта функция отодвинулась на задний план, и главной стала другая: функция политической соорганизации людей и функция творения идеологии или идеологических установок коллектива. И это, на мой взгляд, много важнее всяких научных назначений, ибо научные назначения локальны, а политические и идеологические являются всеобщими.
Ред. Неужели 70 лет существования в идеологизированном обществе не вызвали у вас идиосинкразии к идеологизации?
ГП. Мы жили в неправильной идеологизации. Но я считаю, что деидеологизированное общество вообще не может ни существовать, ни развиваться. Оно перестает быть обществом. Другой вопрос, какой должна быть идеология нашего общества. Здесь у меня очень четкая политическая позиция. Я полагаю, что страна подошла к такой точке, когда её дальнейшее развитие может происходить только на основе многопартийной политической системы.
Страна сейчас очень умело и настойчиво решает этот вопрос. Создано президентское правление, в котором я вижу большое благо и выход из трудного положения; будет складываться многопартийная система. В новых условиях начнется формирование в стране политических отношений, без которых ни одна страна развиваться не может.
Ред. Но идеология, как правило, подменяет или заменяет мышление. Вы согласны?
ГП. Ни в коем случае. Вне идеологии нет мышления. Идеология есть, по сути дела, социально-политический и социально-экономический регулятор мышления или необходимая рамка мышления, которая придает осмысленность его техническим структурам относительно общего видения жизни, мышления и деятельности, ставит социально-политические акценты и ориентиры.
Ред. Считаете ли вы, что методология должна взять на себя активную роль в политической жизни, помимо той роли, которую выполняют игры, и о которой вы уже говорили?
ГП. Да. И, прежде всего в том, чтобы способствовать становлению различных политических партий. В этом я вижу важную задачу ОДИ. И предполагаю еще в текущем году предпринять усилия для создания политологического движения в стране. Я думаю, что необходимо создать специальный штаб для оснащения и обеспечения политических движений, и вполне вероятно, что понадобятся методологи, и что они сыграют важную роль в развитии этого движения.
Я готов был бы стать инициатором этой работы, но, в условиях ограниченности физических сил, должен проставить приоритеты, А они остаются прежними: я должен завершить работу с методологией и утвердить её в культуре, хотя при этом понимаю, что главная задача — утвердить многопартийную систему в стране.
Ред. Какую роль сыграло игровое движение в жизни ММК и как оно повлияло на развитие корпуса представлений СМД методологии?
ГП. Я уже неоднократно заявлял и продолжаю утверждать, что ОДИ являлись и являются практикой СМД методологии. Это конструктивная установка, принятая мной в 1979 г. при подготовке И-1, которую я и реализовал: создание практики, в которой СМД методология могла бы апробировать себя, с которой она могла бы себя соотносить и относительно которой могла бы себя корректировать. И сейчас, по прошествии 10 лет, я продолжаю считать, что СМД методология – настолько мощное и эффективное средство, что сегодня любая практика может строиться только на основе наших разработок. Я мог бы сейчас утверждать, что развитие самой философии, развитие методологических наук, развитие неметодологических наук, их общие тенденции и ориентиры – всё подтверждает правильность и эффективность основных конструкций СМД методологии.
Ред. Как вы относитесь к той существующей точке зрения, что игропрактика в своем имманентном разворачивании указала границы и ограниченность представлений СМД методологии и выявила ту реальность, которая не схватывается теоретическими представлениями СМД методологии?
ГП. Нет такой ограниченности. СМД методология продолжает развиваться и формирует на своих основаниях ещё и теорию жизнедеятельности. На ближайший III Съезд намечена тема «Мыследеятельность и сознание», которая выводит нас за пределы исследования систем МД в мир специального изучения сознания. Но представления о сознании будут формироваться на основе ОД представлений и СМД подхода, и представления о жизнедеятельности будут формироваться точно так же.
Ред. Но методология не сводится к корпусу теоретических представлений. Она включает в себя, прежде всего, принципы разворачивания этих представлений или собственно подход. Не считаете ли вы, что для создания представлений о таких вещах, как «жизнедеятельность», «сознание», для введения исторической рамки, о чем вы неоднократно говорили, рефлектируя ряд игр, необходима смена подхода?
ГП. Нет. Наоборот. И в какую бы практику мы ни вторгались, мы обнаруживаем, что СМД подход является универсальным, создавая методологическую и практическую базу для развертывания новых теорий. С другой стороны, и я могу здесь показаться непоследовательным, в некоторой перспективе я вижу, что возникают такие новые области, которые требуют другого подхода. В частности, я утверждаю, что тема «Сознание» лежит за пределами ОД подхода и требует других средств. Это понимание – важный этап эволюции ММК, поскольку первоначально мы считали, что мышление, деятельность и сознание должны и могут анализироваться в рамках одного подхода. Но как бы то ни было, нам придется отталкиваться от МД представлений, и я думаю, что на базе этих представлений мы довольно скоро построим и представления о жизнедеятельности.
Ред. Есть ли сегодня человеческий ресурс для таких разработок?
ГП. Этот вопрос очень сложен. Инерция старых движений себя исчерпала, и мне нужно найти в себе силы для указания перспективы. Я вижу людей, подходящих для обсуждения этих вопросов, но им не хватает широты, образования и общего горизонта видения проблем развития на ближайшие 100 лет.
Корр. В чем выход из этой ситуации?
ГП. Существуют и безвыходные ситуации. Каждое время имеет свою потенцию. Период застоя создавал противодействие. Сегодня нет давления, а значит, нет и протеста. А поэтому потенциал строительства новых наук резко упал. Это одно из побочных последствий периода перестройки. И сейчас в МMK или в методологическом движении происходит смена материала-носителя идей. Это создает впечатление (или реальность) замедления движения. Но я верю, что сила идей здесь ещё очень велика. Характер работы будет меняться: она будет становиться все более конкретной. Но накопление идей будет также приводить к появлению новых идей и к смене фундаментальных мировоззренческих онтологии. И я думаю, что потенции ММК ещё очень сильны.
Ред. Как вы относитесь к идее создания методологического и игротехнического журнала? Каким бы вы хотели его видеть?
ГП. Мне это представляется очень важным. Я полагаю, что основным недостатком в нашей работе все эти десятилетия было отсутствие такого издания. Я полагаю, что это сегодня самое важное действие, и отношусь к этому с исключительным одобрением. Я думаю, что журнал должен быть разнообразным и не замыкаться ни на одной концепции, сколь бы отработанной она ни казалась.
Ред. Спасибо большое. Мы будем рассматривать ваш ответ на последний вопрос как благословение журналу.
1990 год
_____________