Перспективы и программы развития СМД-методологии. 2
(фрагменты дискуссии)
— Субъективация и интериоризация — это синонимы или разные вещи?
Нет, это разные вещи.
Интериоризация есть понятие в концепции Петра Яковлевича Гальперина. И хотя он пытался показать, что это общекультурное понятие и что, якобы, оно было у Жане и зафиксировано во французской психологической культуре, и хотя, вроде бы, у Петра Яковлевича были для этого некоторые основания, поскольку у Жане и это было, но вообще-то это — понятие из его, Петра Яковлевича, концепции, связанное, с моей точки зрения, с ошибочным допущением, что знания усваиваются людьми за счет того, что человек извне вовнутрь втягивает это знание. Причем, на мой взгляд, идея интериоризации как сущностная идея очень интересна, принципиальна и правильна — употребление только негодное, поскольку рамочка не годится и теряется смысл самой идеи интериоризации. У Жане-то это осмысленно, у Петра Яковлевича — наполовину, а у его учеников на девять десятых неосмысленно.
— А у Выготского?
Извините! У Выготского этой идеи не было, и тут я готов с вами стреляться. Я понимаю ваш шаг, ибо вы же производите модернизацию Выготского под дурошлепские представления нашего времени. … Не нет, а да! Я ведь понимаю, о чем вы говорите, а дальше — на пистолетах, господа, на пистолетах. Мне же важно позиции определить.
Так вот, этой идее интериоризации Выготский принципиально противоположен. Я думаю, что если бы Петр Яковлевич выдвигал эту идею еще при жизни Льва Семеновича, Лев Семенович ему бы голову оторвал — сам, в милицию бы не обращался. Но поскольку Гальперин действует «опосля», он, конечно, всегда прав. Поэтому, я так понимаю, мне не только с вами придется стреляться, но и с ним, чтобы принять на себя функции Выготского. Позиция моя понятна? А дальше вы считайте, что я ошибаюсь или лапшу вам вешаю на уши. Еще какие вопросы?
— Георгий Петрович, а кураж — это условие субъективности?
Нет! Кураж есть необходимое условие существования личности, а не субъективации. Субъект — это не личность. А если вы думаете, что личностями рождаются, то вы ошибаетесь. Надо иметь кураж, чтобы стать личностью. Но этого еще мало. Надо иметь кураж и еще уцелеть во время первого избиения, которое вам профсоюз устроит по поводу вашего куража. И если вы потом выживете, куражьтесь, сколько хотите, если сможете. Так бы я вам ответил.
— Поясните, пожалуйста, про субъективацию.
Вы наблюдали первые дни нашей дискуссии? Вам не скучно было?
— Нет.
О, это меня радует, а мне было дико скучно. Поскольку никакой субъективации не было. Как мне объясняли то, что тут происходило? Ну, Попов, Петр Щедровицкий, Георгий Щедровицкий обсуждают какие-то интересующие их вопросы, а мы тут причем? Мы сидим, ручки на коленях сложили… И чего делаем? Другими словами, отношения никакого, субъективного, нет: рассказывают, что там у нас было, спрашивают только, в какую рамку помещать. Дальше уже был вопрос более субъективированный и интересный: «Георгий Петрович, объясните, чего у вас с Поповым и Петром такая ожесточенная драка была? Что вы там такого значимого нашли? И как это можно вообще?» Один — любимый ученик, другой — не менее любимый сын, а ведь, если бы мог, так глотку бы зубами перегрыз, — это про меня так говорят. И правильно говорят. Из-за чего сыр-бор-то? Разве есть такие отчужденные принципы, предметные реалии, из-за которых можно ближним горло перекусывать? А кто-то меня спросил: «Георгий Петрович, а вы не из породы Павликов Морозовых?» А я ведь ответил: «Я из породы этих Павликов Морозовых».
Но дело не в этом, хотя все точно так. Так вот, Павлик Морозов, донося на отца родного, нарушал, конечно, этику и нравственность, но он был заинтересован в деле, он верил в идеологию колхозного движения. И если веришь в идеологию колхозного движения, то обязан на папеньку родного доносить в соответствующее отделение ОГПУ — вот это есть субъективация. И этому — меня спрашивают — этому как научиться? Либо у вас это есть, либо у вас этого нету. А как научиться? Ну, пройдете две-три игры…
А кстати, я вспоминаю один из ваших вопросов. Сидит такая девочка, щеки пухлые, и спрашивает: «Как вы относитесь к историческому процессу?» Я сначала подумал: «Ничего себе! Сидит и интересуется моим отношением к историческому процессу. Что это означает?» Я ведь должен был понять, что вы в решении этого вопроса кровно заинтересованы. А то ведь непонятно: почему? какое вам дело? Живете там у себя в Челябинске… Какое вам дело до исторического процесса? Умничает, значит. Что вас в историческом процессе заинтересовало? Ну, идет он и идет. Солнце всходит и заходит. А меня спрашивают: «Георгий Петрович, а как вы относитесь к тому, что солнце всходит и заходит?» Как отношусь? Нейтрально. Ну и черт с ним. Пускай оно всходит и заходит. А чего это вы с историческим процессом? Со структурой его, с линейными развертками…? Как вы выработали в себе такое субъективированное отношение к историческому процессу?
Вот так ко всем вопросам и относитесь, и у вас будет субъективация, а если не будет, то тоже нормально и хорошо. И без субъективации можно нормально жить. В игре участвовать — нельзя, наукой заниматься — нельзя, тем более — методологией, а жить — нормально. Вот это то, что я могу ответить вам сходу, если вы будете что-то еще спрашивать, я еще отвечу.
— Вы объективируете субъекта, и, соответственно, он вам не нужен.
Мне схема «субъект — объект» не нужна — как ошибочная.
— А почему вы считаете, что она ошибочная?
А очень просто. Объясняю: потому, что я работать с этой схемой — научно, методологически, теоретически — не могу. Я могу только девушек охмурять своей субъективностью.
— Она вам просто не нужна, поэтому вы и отказываетесь.
Она мешает что-либо решать — мне и другим. Теперь смотрите. Я все переворачиваю и говорю: когда я нарисовал вот эту «морковку» на доске (схема ), то у меня ведь здесь не субъективность, у меня субъект как объект моей мысли. Да? Так он кто — субъект или объект моей мысли? Кто он?
— Объект.
Объект мысли. Вот и не нужна эта самая субъективность. И я тогда могу механизмы мышления рассматривать объективно, как противопоставленные мне — мне как субъекту актуальной работы. Могу знания получать, ибо получать знания про то, что субъективно, нельзя. Никто еще не показал, как это делается.
— Но смотрите: у вас все равно есть эта схема, просто вы с ней не работаете, а вы же фактически — субъект.
Я, между прочим, не субъект. Это ведь смотря в какой деятельности. Обычно я — мыслитель, а не субъект.
— А субъект — тот, кто не мыслитель?
Субъект — это тот, кто «надел на себя»эту категорию и щеки раздувает: я — субъект! И еще высказывает разные мнения — что ему нравится, что ему не нравится и как он относится к отсутствию или недостатку колбасы в городе Обнинске. В этот момент он — субъект. И на этом все заканчивается. А я, как мыслитель, должен себе онтологическую картинку объективности прорисовать. И содержание моей мысли задается тем, что я прорисовал. Поэтому здесь важнейший момент — это искоренение себя, субъективности. Или — если пользоваться чеховскими словами о том, что раба надо из себя выдавливать — надо эту субъективность из себя выдавливать. Когда выдавите, можете быть ученым, методологом, учеником. Человеком быть не можете.
У меня на курсе в УМЛ (в Обнинске) есть одна слушательница.. Вот она субъективна. Так почему-то вы на последних лекциях требовали ее удалить. Почему так?
— Рассудок у нее отсутствует, работать мешает.
Работать мешает! Но обратите внимание — субъективна! Честна и искренна! А вы требовали, чтобы ее выгнали. Интересно, почему?
— Почему же у вас оказывается, что субъективность науки — ценность?
Я понимаю, что вы говорите, но утверждаю, что надо пройти между Сциллой и Харибдой: чтобы была наука, надо быть объективным и, чтобы была наука, надо быть субъективно заинтересованным. Как говорил Тиль Уленшпигель: «Пепел Клааса стучит в мое сердце».
— Георгий Петрович, вы в 85-м году в дискуссии с Розиным и Сазоновым на игре, посвященной теории проектирования, вводили две схемы — субъект-объектную и схему деятельностного отношения… <…>
Если вы думаете, что я помню, каким образом я там работал…
— В той дискуссии обсуждалась оппозиция натуралистического и деятельностного отношения к миру, к мышлению, и натуралистическая позиция фиксировалась как субъект-объектная, а деятельностная как отношение трех позиций, где есть субъект-объектная позиция, есть объект отношения и есть еще некоторая позиция С1, которая фиксировалась как занимающая место индивида в субъект-объектной схеме. Там можно было занимать позицию объекта, субъекта, позицию отношения. Был такой пример, вы говорили: «Вы, Вадим Маркович, сейчас меня ругаете, но я понимаю, что я в вашем тексте — объект, и веду себя как объект, то есть я это понимаю, а затем я беру слово и отвечаю вам, поскольку теперь я уже занимаю позицию субъекта». И вот у меня вопрос относительно натуралистической и деятельностной парадигматики — в контексте идеи субъективности и отказа от идеи субъектности. Как практиковать это деятельностное отношение?
Понял ваш вопрос и кое-что вспомнил из того, о чем вы говорите. Это на самом деле очень сложная проблема. Она состоит вот в чем: вот сейчас, когда я нечто рассказываю и при этом рисую на доске, я как рассказчик занимаю субъективированную позицию. Я твердо помню, что докладчик — я, а не, скажем, вы. Но вы мне задаете вопрос, и у вас есть определенные представления, которые вы в логике того, что я рассказываю, связать и склеить друг с другом не можете. Я это понимаю и говорю: «Ага, схема “субъект —объект”» — и начинаю трактовать историю философии. У меня есть схема оргдеятельностная, и я понимаю, что там происходило в немецкой классической философии…
Начинать надо с Фихте, который обсуждал вопрос предельно субъективированно. Он ставил вопрос: «Что сейчас в нынешней ситуации в Германии должен делать ученый? Что мы, ученые, должны исповедовать и как мы должны действовать?» И это одна постановка вопроса. При этом Фихте оказал гигантское влияние на тогдашнюю ситуацию, поскольку он был искренним, он был беззаветно смелым, он не политиканствовал, он обсуждал вопрос, что ученому делать. Теперь представьте себе, что Фихте определялся бы иначе. Он бы начал обсуждать, как обсуждаем мы — объективированно, а именно так: «Уважаемые профессора немецких университетов, дерьмо вы все и делаете не то, что нужно». Поступая так, он производил бы объективацию. Он говорил бы: «Эти профессора…» — при этом он как бы их на доске нарисовал и квалификацию им давал — как объектам. Каков был бы результат? Сегодня эти лекции — классика культуры Германии, а поступи он иначе, никто бы не обратил на него внимания, поскольку вопрос обсуждался бы отчужденно и опредмеченно: что там должен делать немецкий профессор? Да видал это все немецкий профессор в гробу. Вот это и есть объективное представление предмета разговора — в противоположность той модальности, которую выбрал Фихте, — субъективированной. Он как бы для себя писал … и говорил: «Я — дерьмо».
За этим стоит невероятно сложная методологическая проблема. Для меня, кстати, на этом совещании главная проблема — это проблема осмысления того, что здесь происходит. Проблема моего собственного места. Я постоянно задаю себе вопрос: «А что я должен делать? Как я обязан себя вести?» Это есть проблема субъективации. Я не обсуждаю вопроса, что должны делать другие методологи, в отчужденной, объективированной манере. Это — дело каждого, и я четко знаю свои границы и рассказываю про то, что делал я. И про то, что, с моей точки зрения, надо было мне делать и чего не надо было делать. И это очень важная категория, это — категория самоопределения. А самоопределение находится вне контекста научного исследования. Самоопределение не есть научное исследование, и я в самоопределении не есть объект исследования. А вот если я хочу что-то исследовать, то я буду строить мысль совсем иначе.
Значит, отказ от категории «субъект —объект» происходит в организации мира объектов, и я, фактически, утверждаю, что категория «субъект — объект» дает ложную онтологическую схему. И все онтологические схемы, в том числе схемы психологии, построенные на базе категории «субъект —объект», есть ложь и вранье изначально. Понятно я говорю?
Вот и все, и мы с вами решили этот вопрос. Он решается в ортогональной схеме — в ортогональной организации пространства методологического мышления. И решается именно таким образом, поскольку методолог, в отличие от ученого, имеет дело не только с объектами. Он включен в коммуникацию с другими субъектами, и он должен к ним относиться и строить эту коммуникацию совсем по другим законам.
И уже теперь реплика психологам. В этом смысле субъект-субъектные схемы Ломова и деятельностные схемы учеников Леонтьева лежат просто в разных плоскостях пространства мышления и требуют разной организации мышления и деятельности с двумя разными логиками — с одной логикой для горизонтальной доски и с другой логикой для вертикальной доски. Вот что важно. И мои утверждения, что субъект-объектная схема есть ложь, верны в отношении доски онтологий и, наоборот, принципиально неверны в отношении оргдеятельностной доски. Поскольку там, в оргдеятельностной доске, вся организация собственной работы происходит в схеме «субъект — объект» или через отказ от этой схемы. И там это очень важно.
Но я теперь гляжу на прошлые исследования в философии и науках и говорю: «Ребята, вы же постоянно путали эти две доски, поскольку не учитывали двух измерений в европейском мышлении. Двух необходимых измерений. Постоянно их склеивали и смешивали». И, поняв это, я могу избежать ошибки традиционной европейской философии и науки. Вот об этом идет речь. <…>
Я хотел бы еще кое-что важное добавить к обсуждению этого принципа. В связи с идеей освобождения от догм психологизма очень важны три момента.
Первый состоит в том, что очень часто идеи психологизации рассматриваются и критикуются в идеологии материализации психики, помещения психики в человека. А я убежден, что психика не есть качество или характеристика человека. Психика должна рассматриваться субстанционально, если мы хотим строить психологию вне субъектов. Вот это и есть первый момент, который должен быть преодолен — предваряющая, преждевременная материализация (с разными вариациями — вроде той, что психика находится в голове у человека, и другой белиберды).
Второй момент — это идея выведения высших форм из низших, интеллектуальной деятельности — из чувств. Необходимость обсуждать этот вопрос возникла в конце 50-х годов. Тогда же была предложена «схема квадрата». Она очень эскизно, сокращенно была описана мной в статье «О различии исходных понятий “формальной” и “содержательной” логик» [Щедровицкий 1962 а]. В чем смысл схемы квадрата? Надо было ввести понятие мышления и объяснить, каким образом может существовать мышление не как психический процесс, а объективно, как субстанция особого рода. Была предложена схема, где мышление отождествлялось с системами оперирования в смысле Кондорсе — оперирования на «верстаке», вне нас. Поэтому я всегда, когда обсуждаю эту тему, говорю, что мышление вне головы происходит, что голова никакого отношения к мышлению, в сущности, не имеет.
Что изображено на схеме?
В левой части: оперирование с объектом (Х D1 D2 … ), затем полустрелка вверх, фиксирующая отношение замещения полученных содержаний, создаваемых за счет применения операций к объекту, знаками (А)(В)(С) и т.д., и отнесение этой знаковой формы к объекту (полустрелка вниз). Таким образом, с одной стороны, здесь получается структура знания, ставшая у нас канонической, с другой стороны, задается рамка для анализа мышления. Ибо мышление есть оперирование объектами (поэтому мы и называем их объектами оперирования), замещение единиц, возникающих за счет этого, знаковыми формами и применение следующего уровня оперирования к знакам. И все это существует, говорим мы, вне головы человека и дает нам возможность рассматривать мышление как деятельность, а мыслительные процедуры — как оперирование с объектами, замещение, оперирование со знаками и отнесение.
А теперь я перехожу к правой части схемы. Здесь мы видим все то, что представлено в левой части — объекты и операции с ними, знаковые формы и операции с ними, но уже как образы, как результаты отражения в сознании человека. И по законам, которые давным-давно зафиксировали ассоцианисты, все это соединяется ассоциациями в человеческой голове.
Итак, правая и левая части объединяются отношениями отражения, изображенными вверху и внизу по горизонтали. Именно здесь (по горизонтали) развертывается чувственное отражение: ощущение, восприятие, представление. А мышление разворачивается перпендикулярно отражению — «ортогонально человеческой голове» и имеет объективный характер.
Эта схема квадрата очень точно, с моей точки зрения, фиксирует реальную ситуацию, объясняет все связанные с этим трудности в истории развития европейской философии. Это и есть мое отношение к Локку и другим «умникам» (поскольку в этом мошенничестве как раз Локк виноват): это — несколько столетий глубочайших, принципиальных заблуждений европейских философов. А надо рассматривать мышление отдельно — ортогонально к чувственному отражению — и понимать, что мышление формируется не на основе чувственных форм отражения, а вне их.
Проблема очень сложная, требующая дальнейшей разработки, и опять-таки, к сожалению, описать ее нельзя. Когда я принес статью в «Вопросы психологии», мне сказали: «Ну что вы? Возможно, такое и может быть, но наши психологи этого не поймут».
— Георгий Петрович, можно ли сказать, что в нижней части — образы объектов, а в верхней — образы знаков?
Внизу — образы объектов и образы операций (оперирования), а вверху — образы знаковых форм. Не знаков, а знаковых форм, поскольку знаки, будучи структурами, связанными отношениями замещения и отнесения, образов не имеют, поскольку иметь не могут. Это все то, что немецкие школы, вюрцбуржцы в частности, называли безобразным мышлением. И безобразное мышление есть, поскольку мышление принципиально безобразно. Но вюрцбуржцы не могли построить этой схемы и объяснить, как же связаны между собой чувственное отражение и мышление, то самое, безобразное, о котором они говорили. Они думали, что это — особый вид мышления, а я утверждаю, что мышление — любое мышление — всегда таково. И это есть общая и принципиальная схема.
— Просто в некоторых семантических треугольниках и пятиугольниках употребляется именно «образ знака». Или это плохой перевод с немецкого, или что-то другое…
Нет, правильно все употребляется, поскольку они пошли по другому культурному пути, они не могут отказаться от психологизации. И в этом смысле, между прочим, все то, что было зафиксировано в нашей философии, очень четко продолжает европейские традиции — тенденции, наметившиеся в европейской науке. Но наука заблуждалась, и надо давно спустить это в унитаз. Я понимаю, что такое обсуждение режет слух всем культурно-ориентированным, потому так и говорю. Испытываю при этом удовольствие — от того, что вы сердитесь.
— Отношения между объектами и операциями над объектами и знаковыми формами и операциями над ними — это отношения моделирования?
Нет, ни в коем случае не моделирования. Это есть отношение замещения одного другим. И в этом смысле прав был Фердинанд де Соссюр, который говорил, что знак всегда не мотивирован. Очень красивый пример — я его люблю — приводил Миклухо-Маклай. Хотя пример, вроде бы, прямо противоположный идее Соссюра, но на самом деле он эту идею иллюстрирует. Когда Миклухо-Маклай приехал на Новую Гвинею и начал бриться, достав зеркало, один из аборигенов, стоявших за его спиной, с удивлением протянул: «Вода!» Понятно, да? С нашей точки зрения это немотивированное действие, а в психологизме — мотивированное. Аборигены видели свое изображение всегда только в воде, и поскольку зеркало воспроизводило эту функцию, то они сказали «вода». Но папуас — не такой дурак, как можно подумать, он протянул палец и ткнул в эту самую воду. Снова удивился и сказал: «Твердая вода». Так появилось папуасское выражение для зеркала — «твердая вода», но оно ведь не мотивировано по отношению к природе зеркала как такового.
— По отношению к природе — да, а вот по отношению к операциям — неизвестно.
Нет никакой мотивированности. Это есть конвенциональное обозначение на основе произвольного акта замещения. Если я начну вас допрашивать: «А почему это вы — Юрий Иванович?» Ну, предположим, вы мне ответите, почему вы — Иванович. А почему вы — Юрий? Таким образом, это все не мотивировано. <…>
Так вот, схема квадрата есть решение всех этих проблем. Что такое психологизм? Психологизм в новой развитой трактовке есть попытка погружения на человеческий материал, который феноменально привычен — раз. Есть выведение высших форм из низших — восприятия, представления и других форм чувственности — два. А правильное решение находится за счет схемы квадрата и установления того, что мышление от других форм отражения не зависит. Оно есть система, сформировавшаяся и развивающаяся ортогонально к этим формам чувственного отражения и подчинившая их себе, ассимилировавшая и включившая их по принципам активного освоения. Вот, что я утверждаю в этих трех моментах.
— Георгий Петрович, но тогда вы утверждаете, что есть изначальные знания?
Естественно! Знания вообще независимы от форм отражения, и сколько вы глаза ни лупите на то, что происходит кругом, никаких знаний вообще не получается.
— Я имею в виду человека, изначально имеющего знания.
Да нет. Знания получаются в коммуникации, если вам свезло и ваша семья может вам передавать знания. Знания рождаются в коммуникации. Но это следующий вопрос.
Итак, я пытаюсь восстановить историческую логику. Каждый шаг в познании задавал новый круг проблем, их решение создавало новые пакеты проблем, и так мы все время внутренне развивались: решая одну проблему, ставили много других, решая их, ставили на порядок больше новых проблем, и получили возможность разворачивать представления о методологии, мышлении и деятельности. Этим и задавалось непрерывное развитие ММК.
Вот что я говорю. А это детали — есть начальные знания или их нет. <…>
Следующим шагом было, наверное, введение новых понятий системы и системности, которые дали нам возможность двигаться вперед и занять свое особое место внутри системного движения.
И следующий пункт, очень важный — это выход на теорию мышления как деятельности и на теорию деятельности.
Вот меня спрашивали: «Как же вы провели разделение мышления и деятельности?» Основной заход, который вложил в наше движение Александр Зиновьев в конце сороковых — начале пятидесятых, был тезис, что мышление должно рассматриваться как деятельность. Принцип неимоверно важный, значимый, поскольку в дискуссиях тех лет — и это тоже историческая ловушка, которая существовала на философском факультете МГУ — обсуждался вопрос, что представляет собой «Капитал» Маркса, и вся наша профессура, которая стояла на идее тождества логики, онтологии и методологии, утверждала, что три тома «Капитала» есть отражение буржуазных производственных отношений. Когда Александр Зиновьев это слышал, он кричал: «Дураки!» И мы были твердо убеждены, что глупее наших профессоров на философском факультете нет и быть не может. Мы были неправы. Я сейчас, оглядываясь назад, не думаю, что они были глупые — очень даже интеллигентные и культурнейшие. И в этом смысле нам очень свезло. А то, что они говорили глупости — это один из моментов исторической ловушки. Поскольку, наблюдая за тем, как они работают и что они говорят, мы поняли очень четко, что нельзя рассматривать тексты, в частности «Капитал», как отражение объекта, а надо рассматривать их как следы или проявление операций мышления и деятельности людей.
Вот о чем эта дискуссия. Чем же является текст — формой изображения некоторой объективности или следами тех процедур или операций, которые мы осуществляем? Дискуссия оказалась очень продуктивной, и в той схеме знания, или схеме мыслительной структуры, которую я здесь нарисовал, это все снято, поскольку оказывается — и в этом смысле обе стороны были правы, поэтому я говорю об этом как о ловушке, — что каждый текст есть замещение объектов, включенных в процедуры оперирования с ними. Вот это-то и есть самое главное.
Мы же теперь знаем, что каждая знаковая форма, в которой фиксируется определенное новое содержание, есть результат оперирования объектами, и когда мы относим эту знаковую форму назад к объектам, то она должна фиксировать это оперирование объектами. Но ведь относя знаковую форму к объектам, называя, например, вот это очками, я же не говорю каждый раз, что я фиксирую употребление этих двух дужек в нашей жизни. Я говорю: вот это — очки. И это есть стандартная форма интерпретации наших языковых форм: мы фиксируем содержание, создаваемое нашим оперированием с объектами, а относим наши знаковые формы к самим объектам и на них «крепим». Создается стандартное или типичное противоречие, в котором живут наши знания и представления.
Так вот, надо было теперь обсуждать мышление как оперирование, и это было зафиксировано в тезисе, что мышление и знание — есть оперирование с объектами или просто оперирование. Иначе говоря — деятельность. И Зиновьев говорил: мышление как деятельность. И когда мы с Никитой Глебовичем <Алексеевым> писали в 1957 г. вариант программной статьи о развитии новой методологии, мы написали о возможных путях исследования мышления как деятельности [Щедровицкий, Алексеев 1957 b].
Написали. Но ведь что это значит, когда я говорю: мышление как деятельность? Я в этой формуле чем буду заниматься — мышлением или деятельностью? Различить нельзя, потому что, когда я говорю «мышление как деятельность», это и есть схема сопоставления, и что я тут описываю, мышление или деятельность, сказать нельзя.
Так мы вышли на новый путь — разработки новой логики и методологии — с этой формулой «мышление как деятельность». Но все те, кто нас слушали — дотошные формалисты, вроде вас, — спрашивали: «А что это значит — мышление как деятельность?» Я им объяснял: оперирование, пятое-десятое, процессуальный момент… Но они говорят: «Хорошо. А что вы называете деятельностью?» И тут вроде бы пора сгибать коленки и вставать на четвереньки, но поскольку я не люблю ползать на четвереньках, то я решил, что обязан ответить им на вопрос, что такое деятельность, и начал отвечать. Началось разделение мышления и деятельности, мы начали строить теорию деятельности. Та книга, которую я называл — «Разработка и внедрение автоматизированных систем в проектировании» — есть, по сути дела, манифест деятельностного подхода и вместе с тем манифест теории деятельности. Здесь были заложены основания научного, или квазинаучного, описания деятельности.
В этом месте психологи спрашивают: «А психологическая теория деятельности?» К вашему сведению, методологическая теория деятельности разрабатывалась до леонтьевской психологической теории деятельности. Больше того, вся психологическая теория деятельности Леонтьева есть искаженное, психологизированное отражение методологической теории деятельности. <…>
Потом, когда в 1961—1962 годах нам надо было отвечать на вопрос, что такое деятельность, оказалось, что единственная схема, через которую деятельность может быть задана — это схема воспроизводства деятельности. Тогда «процесс воспроизводства» впервые появился в этой области социальных и гуманитарных идей, потому что у Маркса идеи воспроизводства — простого, расширенного — были, но совсем в другом контексте. Теперь же — это опубликовано в 1967 г. в сборнике «Семиотика и восточные языки» — был проанализирован процесс воспроизводства деятельности как конституирующий само понятие деятельности. Оказывается, что деятельность может быть задана только через процесс воспроизводства. Здесь проходит демаркационная линия между деятельностью и действием, поскольку действие, оказывается, не есть единица деятельности, и деятельность из действий не складывается. Деятельность — это принципиально другая категория, поскольку деятельность существует в истории, а не на отдельных людях. И задается она через процесс воспроизводства и тем самым — через исторические процессы.
И что очень важно — на идее воспроизводства деятельности было затем сформировано принципиально важное разделение идей социальности и культуры. Насколько я понимаю, мы были первыми, кто ввел в советскую науку идею культуры. Более того, я опять-таки рискнул бы сказать, что мы — единственные в мире, кто имеет понятие культуры. В Америке есть известная работа А.Кребера и К.Клакхона «Идея культуры». Там дано 234, или что-то в этом роде, существующих определений культуры, но — все они не работают. Я утверждаю, что в рамках методологии эта идея, задаваемая через схему воспроизводства деятельности, как один из фрагментов механизма воспроизводства, работает и работает «на большой палец». И, насколько я понимаю, это единственное актуально работающее понятие культуры.
На основе идеи воспроизводствабыло произведено разделение социального мира и мира культуры. На мой взгляд, лучше всего это описано в статье 1970 года Генисаретским [Генисаретский 1970], где он обсуждал вопрос о социумах с проектированием и без проектирования. Но намечены были все эти идеи в серии статей, вышедших в 1967 г. — в статье трех авторов «“Естественное” и “искусственное” в семиотических системах» [Лефевр, Щедровицкий, Юдин 1967 g] и в моей статье «О методе семиотического исследования знаковых систем» [Щедровицкий 1967 a].
Это принцип неимоверно важный. Кстати — до сих пор не понятый американцами. У меня в этом плане была очень интересная дискуссия с американскими психологами, социологами и философами, очень известными, которые буквально заклеймили меня за разделение социальности и культуры. Но меня вообще-то это не удивляет — американцы не могут этого понимать. Я думаю, что это понимают две нации: с одной стороны, Германия, люди, прошедшие период фашизма, с другой стороны, советские люди. Реальное разделение культуры и социальности проходило через них, по их телам, и поэтому это — единственные два народа, которые отчетливо прожили — erleben, как говорят немцы — необходимость разделения социальности и культуры. А для американцев культура существует на людях, и люди являются носителями культуры — люди, которые приспосабливаются, адаптируются и живут по законам, скажем, фашистского рейха. Они и являются носителями культуры, ибо культура — народная, да? И другой не может быть.
Для ММК противопоставление социальных систем и культуры является конституирующим и одним из важнейших. Можно быть сколько угодно социализированным, адаптированным к социальности и — в силу этого — быть абсолютно бескультурным или антикультурным.
И следующее — это идея знаний и эпистемологии как необходимых условий мышления о всяком предмете…
— Георгий Петрович, а почему вы обошли категорию производства?
А не имеет она значения, потому что в жизни людей категория производства есть хризантема в проруби. Вместе с производством. Я понятно отвечаю? Жизненно значимой является категория воспроизводства, причем воспроизводства как особого процесса, противостоящего развитию и функционированию. Как особого процесса в деятельности и мышлении, в жизни людей сегодня. Поскольку люди — случайный материал, на котором паразитируют мышление и деятельность. А зачем тут обсуждать производство? Ну, при этом кому-то в голову пришло вести игры обмена и строить производство, чтобы обеспечить эти игры обмена и наживу. Это сейчас мы только подходим к тому, что свободный рынок есть условие человеческого существования и надо все прорабатывать и смотреть, как и что, с этой новой точки зрения. Но тогда мы всего этого не понимали, и контекста, который я сейчас определил, тоже не было. А с этой точки зрения рассматривать производство не имеет смысла. Подумаешь, очень значимый процесс! <…> Это нормальные условия жизни, и превращать это в проблему, да еще в социальную… Производство, с моей точки зрения, в жизни людей никакого значения не имеет.
— А оппозиция «клуб — производство»?
Но это совсем другая оппозиция. Меня спрашивают про производство — я выдаю все, что накопилось. Про производство надо говорить, чтобы сокрыть от людей значимость производственных отношений. Производственные отношения значимы, а производство, извините меня, — вещь чисто техническая. Вот если вы хотите сокрыть характер производственных отношений, вы должны говорить о том, что у нас плохо налажено производство. А оно так вот и налажено — как нужно, так и налажено. И с производством всегда происходит то, что нужно. Я понятно вам отвечаю?
И поэтому, чего это обсуждать? Тебе надо вымести в квартире, ну и мети — зачем устраивать битву за чистоту?
Итак, идею знаний и эпистемологии мы зафиксировали. Потом шла очень важная проблема разделения логики и методологии, ибо Гегель оставил нам идею тождества логики и методологии. И мы жили в этой ошибочной идеологии. Но ошибки ошибкам рознь. Бывают ошибки неимоверно эвристичные, продуктивные. И эта ошибка Гегеля была из числа эвристичных. Нужно было задать ошибочную концепцию тождества логики, методологии и онтологии — с тем, чтобы те, кто ее принял, освободились от этой ошибки. Это непросто. Чтобы освободиться, надо решить массу социокультурных проблем. И они были решены. Понемножку. И сейчас мы понимаем, что есть логика и есть методология, и что это вещи принципиально различные и необходимые человеческой культуре — каждая в своей особости.
Ну, и следующий ход. Как только мы их разделили, поиск ответа на вопрос, что такое логика, вывел нас к тезису, пока еще ошибочному, что «логика есть теория мышления».
Мы попробовали развивать логику как эмпирическую теорию мыслительных форм. Через 25 лет работы поняли, что это — ошибочный путь, но зато мы теперь понимаем, что есть логика и есть теория мышления, и это — совершенно другое. И есть методология — это третье.
Ведь начинали с тезиса «мышление как деятельность» — и это было очень эвристично. Потом мы отделили деятельность и начали строить теорию деятельности, а мышление оказалось не деятельностью, а мышлением. И его пришлось вводить как особую категорию, стоящую независимо от категории деятельности. И когда мы вышли на этот предмет и начали уже по новому кругу строить теорию мышления, оказалось, что понятие мышления, как и понятие деятельности, есть чрезмерное упрощение. У людей не может быть мышления, отделенного от деятельности, и деятельности, отделенной от мышления.
На одной из игр недавнего прошлого я сформулировал это предельно резко. Я сказал: «Деятельность вне мышления есть преступление, подлежащее уголовному преследованию». Вот это должно быть очень четко зафиксировано. Вы понимаете, что тем самым я отправляю туда, «в уголовное преступление», всех психологов, рассуждающих о деятельности как таковой. <…>
И поэтому возникло понятие «мыследеятельность», которое сегодня выходит на смену чрезмерному упрощению, фиксируемому в понятии деятельности, и другому чрезмерному упрощению, фиксируемому в понятии мышления.
— Поворот, или выход, на СМД-представления — он был в истории ММК отделен от выхода на МД-представления или фактически эта тематика одновременно пошла?
Видите ли, я вряд ли по существу могу что-нибудь добавить к тому, что я сказал в статье 1987 года [Щедровицкий 1987 a].
Итак, был период теории мышления. Потом ему на смену пришел период теории деятельности. Дальше шел период анализа мысли-коммуникации (это где-то с 1971 г.). И стояла проблема соотнесения и связывания мышления и деятельности при наличии двух предметных структур. Было несколько заходов — Генисаретского, Розина и Москаевой, но решение не находилось. И с этим мы приехали на игру 1980 года. Вроде бы, практика заставляла связывать мышление и деятельность в одно, а теоретические представления были разделены. И у нас происходили очень острые дискуссии, возникала масса заблуждений… И потом, в той ситуации — как я это описал — произошел прорыв, в осуществлении которого вы, Марк Григорьевич <М.Г.Меерович>, как вы знаете, участвовали в первой роли — в роли того хоккеиста, который вкатился в ворота противника вместе с шайбой.
— Разъясните, пожалуйста, что там было с теорией и практикой.
Я ведь никогда не говорил, что нужна адекватная теория. Я говорил: теория нужна, иначе практики не будет. Но практика может подтверждать теорию или опровергать теорию. Вот мы и имели дело с продуктивной практикой, т.е. с практикой, не соответствующей теории и опровергающей теорию. В этом состояла продуктивность этой практики.
— Когда вы говорите, что нельзя разделять мышление и деятельность, то это — в реальности. А в идее мышление можно анализировать автономно?
Мы сейчас в контексте исследования мыследеятельности должны то и другое разделять, поскольку произошла эта игра (третья), и там случились новые повороты и прорывы. Ведро с головы сняли.
— Это вас практика призвала?
Ведь я почему говорю, что нет практики без теории, без теоретического обеспечения? Я ведь утверждаю, что они всегда идут вместе и соотносятся друг с другом. И только то есть практика, что либо соответствует теории, либо опровергает ее.
— Так практика была?
Была, и она опровергала существующие теоретические представления. А дальше пытайте этого молодого человека, как он до этого допер. <…>
Вот на этом я бы кончил основные мазки. И на этом месте я сделал бы внутренний поворот и сказал: «Итак, это надо продолжать и обсуждать».
Мне и хотелось перейти к обсуждению, но получилось как в анекдоте. Собрались психи в дурдоме — решили роман писать. Три дня планировали, потом один из них пришел и говорит: «Коллеги, я написал». Что-то вытащил и читает, а потом оказывается, что это — телефонная книга.
В обед, после первой части, меня очень жестко критиковали, говоря: «Без разворачивания отдельных тезисов все бессмысленно. Какую цель ты преследуешь?» А я отвечал: «Да бросьте вы, дайте мне сначала изложить, а потом я подумаю». Но пока мы шли сюда, я вдруг сообразил. А в чем у меня цель? У меня цель простая: я хочу более или менее прочертить эту телефонную книгу и сказать: «Уважаемые коллеги, телефонная книга — толстая, в ней много разделов на разные буквы, от А до Я. Надо это все-все осваивать, если уж вы набрались окаянства и входите в методологическое движение, — знать, что, где с психами было и что, когда они делали. Из всего этого вытекают проблемы, программы и задачи. Но при этом вы не должны думать, что вы имеете дело с чем-то простым и легко осваиваемым.
Насколько я понимаю, такой разработанной и обширной системы, как система теоретических представлений ММК, на сегодня нет ни у кого больше. И у Карла Поппера с его Лондонским кружком тоже— и вопросы, вроде, решены неправильно, и представления идут вверх тормашками. И поэтому относиться к этому надо с предельной ответственностью.
— Георгий Петрович, а клетки дерева будут расти вверх и вниз или рост уже остановился?
Клетки дерева растут. И в разные стороны тоже. Но вы же понимаете, что рост клеток определяется гравитацией. Момент совершенно случайный. Поэтому я так понимаю, что клетки растут в самые разные стороны и в этом залог нормальной жизни.
— Является ли набор имеющихся средств необходимым и достаточным, чтобы считать, что с методологией можно иметь дело?
Я говорю простую вещь: такой развитой теоретической системы, какая есть сегодня в ММК, нет ни в одном другом объединении мира. Ничего равного и похожего.
Хотя я понимаю нашу совершенно особую ситуацию. Мы нарабатывали эти идеи, печатали наши дискуссии, но не писали книг, и поэтому каждый критик сегодня может справедливо сказать: «Перестаньте болтать! Что это вы нам рассказываете? Карл Поппер написал три книжки, а ваши где?» И я ничего не могу сказать, кроме того, что: «Знаете, ребята, там у меня в ящике стола не четыре, а пятнадцать книг». Это я считаю только себя, не считая других.
Я повторяю, что такой наработки, как у ММК, нет ни у какой другой философской, методологической колонии в мире. Ни в Лондонском университете, ни в Питсбургском университете, поскольку, говорю я, таковы были случайные обстоятельства в жизни страны. Ловушка была такая сложная.
И когда приезжают американские коллеги и спрашивают: «Ну, как вы работаете?» — я отвечаю: «Неплохо работаю». — «А откуда вы берете студентов?» — спрашивают они. Я говорю: «У меня отбоя от них нету. Я объявляю семинар — приходит двести человек». Они говорят: «Чего?!» Я говорю: «Двести». — «Такого не может быть, поскольку не может быть никогда!»
Но я знаю обстановку работы в американском университете. У них лишних людей нету. Каждый может стать уважаемым фирмачом, прояви только активность. А тут ты приходишь на семинар, и тебя пять лет бьют, объясняют тебе, что ты — последний дурак. И известно: уцелеет только тот, кто все это пройдет и станет философом с большой буквы. И у них нет выхода. Вы это понимаете? Они работают.
А мы с вами живем в совершенно особых, уникальных условиях. Поэтому на игру приезжают люди. И на этот съезд приехало 270 человек на 120 мест. Опасений не было. Даже у Александра Зинченко: он зарезервировал 120 и еще 100 мест. И тем не менее в последний день, когда пришли люди, которым некуда было селиться, и они рисковали остаться на улице, надо было предпринимать судорожные шаги. Такой ситуации нет ни в одной стране мира, и в цивилизованной тоже. А мы это имеем. И поэтому мы имеем гигантский, нерастраченный интеллектуальный потенциал и даже можем развивать такие дорогостоящие метасистемы, какими являются методология, теория культуры или эпистемология. Это — основной ресурс нашей страны. И его очень дорого можно продавать, если есть нужда, но лучше не продавать. Оставить у себя.
Я, начиная с 1953 г., работал в таких условиях. Поэтому, когда я объявлял семинар, скажем, «Структуры и системы в науке и технике», то мне надо было снимать помещение на триста человек, и они приходили эти триста человек. И год работали, и очень редко когда собрание уменьшалось до двухсот. Вот такие условия. И то, что получилось, есть результат констелляции этих избыточных людей и интеллектуальных ресурсов, потому что всегда было пять или десять активных человек, звезд первой величины, и они работали, собирались вместе — чего не может быть ни в каком американском университете. Это вы понимаете? Вот и все. А дальше надо было рационально и разумно этим пользоваться.
Но при этом я утверждаю, что методология есть самая развитая и передовая форма организации мышления и деятельности, и если сейчас она у нас сохранится еще двадцать или тридцать лет, то мы здесь будем впереди всех и в таком недосягаемом отдалении от всех остальных, что они и за 150 лет нашего застоя нас не догонят.
А теперь в этих условиях надо задать основные направления прорыва и построить большие программы, обеспечивающие развитие методологии и обслуживающих ее наук, теоретических исследований мышления, деятельности, мыследеятельности, эпистемологии. Заодно построить психологию… Систему повышения квалификации надо построить: содержание, методы и формы.
Вот в этом состояла моя цель. Я должен был это сказать и мало-мальски показать. Так, как это можно было здесь сделать: наметить импрессионистски.
Все молчат. Двадцать минут седьмого. Ну что — я имею возможность уложиться.
Итак, у меня есть несколько тем, перечень примерно из десяти пунктов, которые я считаю первоочередными для развития СМД-методологии. И я их должен перечислить и предельно коротко прокомментировать.
Первая тема — «Теоретическая методология и наука». Эта тема в свою очередь раскладывается на ряд тем, имеющих общекультурное значение.
«Метод и наука». У нас ведь до сих пор нигде в мире нет понятия метода. Я имею в виду — работающего понятия. Попытки определить, что такое метод, есть. И в этом плане мне больше всего нравится гегелевское определение: метод есть форма самодвижения содержания мысли. Красиво! Если задуматься, то просто здорово. Форма самодвижения содержания мысли! Это из «Науки логики» (малой). Но это метафора. А вот что такое метод в противоположность науке и что такое методология как методология или «логия» метода? Таких понятий нет — ни в нашей отечественной традиции, ни во французской, ни в других. Но я понимаю, что надо иметь свое понятие, и, следовательно, этот вопрос должен быть проработан и теоретически, и практически, одновременно, в связи теории с практикой.
Следующий пункт — «Метод и методология». Дело в том, что слово «методология» мы употребляем в двух смыслах. С одной стороны, в значении «логия метода», с другой — методология как теоретизированный метод. Когда я говорю «логия метода», я имею в виду описание метода, или метод, представленный в знании. Методология как метод — более сложная штука. По сути дела — это ответ на вопрос, что такое метод и методология как метод в мышлении — в науке, в оргуправленческой деятельности, в промышленном производстве — что это такое?
Еще один пункт — «Методология и практика»: проблемы внедрения, или втискивания.
Далее — «Методология и игра». А игра для меня есть единство игропрактики и игротехники. Значит, можно все раскладывать дальше: методология и игротехника, методология и игропрактика.
Следующий раздел — «Теоретические основания СМД-методологии». Когда я говорю «теоретические основания СМД-методологии», я среди прочего имею в виду то, что я описывал в статье 1981 г. в «Системных исследованиях» — «методологическую организацию системных исследований» [Щедровицкий 1981 a]. Это, конечно, кодированное название, поскольку меня там интересовали не системные исследования, а методологическая организация. Имея в виду схему методологии, там представленную, я и обсуждаю этот вопрос и говорю о тех теоретических дисциплинах, которые обеспечивают СМД-методологию. Но вопрос о теоретических основаниях методологии прикладного типа имеет самостоятельное значение и весьма сложен. И он должен быть проработан в каких-то первых заходах для того, чтобы мы могли двигаться дальше.
Этот последний вопрос выводит нас на более общую тему — «Структурная организация методологии». Наверное, даже этот вопрос о структурной организации методологии надо было бы ставить выше, чем «теоретические основания СМД-методологии». И дальше рассматривать формы организации прикладной методологии. Это, вроде бы, седьмой пункт в числе названных.
Восьмой пункт в этом ряду — «Научно-теоретические представления, обеспечивающие общую методологию». Я говорю об общей методологии, поскольку я до этого ввел выражение «прикладная методология». Оно было введено примерно пять лет тому назад, после семинара по системно-кибернетическому подходу в Риге, где я понял, с одной стороны, необходимость такого выражения, как «прикладная методология», а с другой стороны, полную теоретическую бессмысленность этого выражения, поскольку методология — всегда прикладная, и если она не прикладная, то это не методология, а хризантема. Но при этом оказывается, что прагматически — это очень точное выражение.
Итак, надо рассматривать раздельно теоретические основания методологии, структуру методологии со всеми ее подразделениями и прикладные разделы методологии, т.е., по сути дела, те или иные имплантированные виды практики или научных исследований, оргуправленческой работы, повышения квалификации или вузовского образования — как хотите.
— Не могли бы вы объяснить, что такое научно-теоретические представления, обеспечивающие общую методологию?
Отличный вопрос. Когда мы ввели представления о мыследеятельности и прописали их, и говорим, что мы в человеческой жизни имеем дело с мыследеятельностью, и начинаем обсуждать вопрос «мыследеятельность или жизнедеятельность?», то мы обсуждаем именно этот вопрос — о теоретических основаниях общей методологии. Когда Сергей Валентинович <Попов> говорит «методология как средство решения практической задачи», — вы помните эти дискуссии позавчера и вчера — он задает принципиально другую позицию. Его позиция мне понятна. Она очень проста: «Хочу провести социально-экологическую экспертизу Байкала — провожу игру как инструмент для проведения социально-экологической экспертизы». Это мне понятно, но ведь я говорю о теоретической и общей методологии. И там я должен разрабатывать методы решения любых и всяческих задач. При этом мне говорят: «Так что? Золотой ключик, который открывает любые двери?» А я говорю: «Нет, такого в методологии не бывает — не может быть, но я же должен быть готов к тому, чтобы открыть любой замок, не имея золотого ключика. И даже, если меня пригласят исполнять роль медвежатника, я должен уметь вскрыть сейф». Вот это есть ситуация общей методологии.
— Почему научные?
Научно-теоретические, говорю я. Но смотрите: мы ведь все время утверждали, что такие основания задаются теорией мыследеятельности, теорией понимания, теорией рефлексии. Утверждали. И теорию эту понимаем научно — как описание представлений о мыследеятельности, рефлексии и прочем. Но будет очень здорово, если вы продумаете это сегодня и завтра и не оставите от моих суждений камня на камне.
— Для меня просто неожиданно, что эти теории называются научными.
А это просто есть внутренняя искренность и честность. Вы ведь понимаете, что вся методология ММК проходила под знаком сциентизма, и это были родимые пятна нашего происхождения и дальнейшего развития. Я умом-то уже понимаю, что сциентизм — это плохо, и сердцем — что это безобразно и отвратительно, и могу публично обругать научный подход. Это я вполне могу, но, с другой стороны, я ведь про себя знаю, что я ведь иначе работать не умею и не могу, и никаких теорий, кроме научных, не знаю. Я понимаю, когда мне объясняют, что Мераб Константинович Мамардашвили — большой философ. И когда он опубликовал свою статью в журнале «Юность» и прописал, что такое философия и что такое философствование, то это очень здорово, но я ведь всего этого не понимаю. И хотя мы с ним большие друзья, и двигались вместе с начала 50-х годов, и я его очень люблю и уважаю — я при этом говорю: я его не понимаю. Пускай он рассуждает про философствование и строит свои невероятно сложные смысловые структуры, но я ведь все это опишу на основе моделей — детальнее, лучше, понятнее и много практичнее. И когда Виталий Яковлевич Дубровский прочитал после моих настояний эту работу — Мамардашвили–Пятигорского [Мамардашвили, Пятигорский 1971], он мне сказал: «Знаковую форму не уважают, идею знаковости не признают, невероятно сложно пишут о том, о чем мы пишем коротко на основе наших схем. Чего вы мне морочите голову, Георгий Петрович?!» — «Да не морочу, знать надо». А он мне говорит: «Мало ли чего знать надо». Я его понимаю, поскольку внутренне и сам так думаю. Я понятно отвечаю? И работаем мы в научной модальности, на основе моделирования. Схемы мыследеятельности строим. Схемы искусственного и естественного строим. Мераб Константинович работает на высоком понятийном, спекулятивном уровне. Я его понимаю, я сам так учился и знаю мощь спекулятивного философского подхода. Даже призы получал за это дело. Но сейчас для меня работа в научной модальности и на основе моделей куда дороже и куда ближе. И мне нужна схема мыследеятельности. <…>
Теперь я называю следующий пункт, девятый: «Научно-теоретические основания игропрактики и игротехники». Здесь у меня игропрактика и игротехника появляются во второй раз.
И, наконец, десятый пункт — «Методологические разработки в различных системах мыследеятельности». Методологическая таблица систем мыследеятельности — вместо классификации наук. Для ученых эта работа с классификацией форм движения материи была очень значимой, несмотря на бессмыслицу всей этой работы. Они, разумеется, классифицировали типы наук и типы знаний, но классифицировали по-дурацки. Ну… как могли. А нам нужна методологическая разработка типологии систем мыследеятельности, и в соответствии с этой типологией систем мыследеятельности мы должны входить в свою практику методологической работы в различных группах наук, в научных дисциплинах и других видах практики. Именно здесь появляется, скажем, СМД-методология в геологии, в инженерных изысканиях, в проектировании и архитектуре, в программировании и так далее.
Вот на этом я бы закончил и сказал бы, что я наметил основные направления развития СМД-методологии. Наметил вчерне, в расчете на то, что в эти дни в своих докладах и выступлениях все вы, присутствующие здесь на этом совещании, наметите и разовьете их, исходя из своих практических областей деятельности. И если мы такую программу будем иметь — раз, и если мы ее реализуем — два, то мы и в первом случае, и во втором реально двинемся в развитии методологии. И вот это и есть то, что нам надо сделать.
____________
1-й онлайн Методологический съезд имени Г.П. Щедровицкого
Конфликтология и конфликты