Эта беседа была инициирована Рустемом Максудовым и Вадимом Карастелевым как отклик на открытые письма Розина В.М. методологическому сообществу.
Рустем Максудов. Пятого июля 2016 года. Обсуждение размышлений Вадима Марковича Розина о методологии и методологическом движении. Предлагается режим Круглого стола. Давайте обменяемся мнениями о том, что происходит с методологическим движением, как его сохранить, почему после смерти лидера стало считаться, что главная работа написание текстов. Кроме того, об этом, кстати, говорил ГП, когда умирает лидер начинается борьба за наследство, а каждая сражающаяся сторона считает только себя носителем истины и продолжателями Дела. В результате методологическая школа трансформируется: начинают цениться тексты и произведения, это в плане культуры, а в социальном ‒ наблюдается распад целого, обособление, борьба конкурирующих и отрицающих друг друга групп. Похожее беспокойство я увидел в письмах Вадима Марковича. Отдельный вопрос ‒ что можно в этой ситуации сделать.
Вадим Розин. Мне хочется более точно, охарактеризовать ситуацию, из которой я исходил, что именно меня волновало. По сути, я согласен с тем, что говорил Рустем, за исключением, пожалуй, тезиса насчет текстов. Написание текстов ‒ нормальный и даже необходимый аспект мыслительной работы. Во всяком случае, когда я продумывал стратегию своей научной жизни, то решил, что заканчивать какую-то тему нужно написанием текста и его публикацией, конечно, если это получается. Здесь не все зависит от нас. Правда, во всяком случае, для меня, положение дел в этой области изменилось. Если в советские времена из десяти написанных мною работ девять лежали в столе, то в настоящее время мои статьи берут с колес.
Как я вижу ситуацию? С определенной точки зрения, я считаю, что с методологией все более или менее нормально. Нормально, что после смерти Георгия Петровича единое движение, цементируемое Учителем, распалось на несколько групп и площадок работы, причем по моим наблюдениям количество групп, особенно в последнее время, растет. Например, появилась методологическая группа Людмилы Карнозовой, ваша группа и другие. Это важно, видно, что практика живой методологической работы не умирает. Но я бы согласился с тем, и об этом писали, снижается культура методологического мышления. Для этого есть объективные обстоятельства. Подключаются к движению новые участники, которые не прошли школу, не овладели, как сегодня модно говорить, строгим дискурсом. Действительно, нет лидера, который выделяет и демонстрирует образцы мышления и работы. Только лидер может выполнять эту роль и требовать следование образцам, как это делал ГП, его знаменитое выражение «а это в другой комнате» проводило границу между правильной и неправильной работой.
Конечно, помимо лидера на всем протяжении жизни ММК сохранялось ядро работающих и продвинутых участников, тоже демонстрирующих, так сказать, образцы. Сначала это была группа единомышленников, философов (Борис Грушин, Никита Алексеев, Василий Ладенко, Борис Сазонов) и их учеников, например, Володя Лефевр. Они общались на равных, могли поправлять ГП, имели самостоятельные взгляды и направление работы. Это был именно коллектив равных, хотя обычно рефлексия общей работы и программы выполнялись Щедровицким. Но и потом в семинарах ГП постоянно появлялись и становились на ноги сильные участники, для примера можно назвать Сергея Попова, Петра Щедровицкого, Наумова, Юрия Громыко, Сашу Зинченко, Веру Данилову, Людмилу Карнозову, Славу Марачу и этим именами список не ограничивается. Все они прошли хорошую школу мышления, чего не скажешь о некоторых новых участниках методологического движения.
Если я, худо-бедно, но прошел вместе с ГП значительный этап, а потом, выйдя из кружка, все-таки следил за тем, что там происходит, ну а после смерти Учителя вернулся в методологическое движение и стал активно участвовать в его работе, то многие «молодые методологи» знакомы только с небольшой частью методов и средств методологии. Кроме того, они живут в другом времени: другие проблемы и вызовы, другие социальные реалии. Это нельзя сбрасывать со счетов. Методология и классический корпус текстов создавались в другой культуре. Это была реальность СССР с ее социально-политическим устройством. Мы сознательно на семинарах не обсуждали ни политику, ни социалистические институты и власть (другое дело на кухне). В результате пострадала в плане методологического осмысления именно социальная сторона дела.
В то же время сегодня на первый план выходит социальная проблематика. Новые вызовы, новые проблемы, новое мироощущение, новые социальные реалии. А методологическое видение и средства старые. Налицо конфликт и неадекватность. Эти старые средства и методы методологами берутся по-новому, а не так как они понимались, когда вводились. Берутся в рамках и контексте новой социальной реальности. Что в итоге? Наработанные в ММК методы и средства, во-первых, берутся иначе, по-другому, а следовательно, с потерей многих смыслов, во-вторых, берутся формально, схематично, без ощущения необходимости и естественности этих представлений. Есть, конечно, отдельные методологи, которые пытаются реконструировать подлинные, так сказать, идентичные, смыслы, но их мало, кроме того, это именно реконструкции из современности с существенным сдвигом понимания. Вообще, средства и методы просто так не передаются, их освоение предполагает новые интерпретации, вживание, возобновление мысли.
В этой ситуации мне казалось важным инициировать общий разговор методологов, который бы позволил создать пространство коммуникации, не с целью навязать его участникам свои представления о методологии, а с целью создания условий для формирования образцов методологической работы. Да, в письмах я рассказываю о своем видении методологии, но вовсе не для того, чтобы увлечь читателей в этом направлении (хотя, кто желает, на здоровье); главная задача ‒ с чего-то начать, во что-то упереться, предложить какой-то путь и решение, инициировать отклик, критику, собственное творчество. В результате и будет складываться общее пространство коммуникации и мышления. Я не обольщаюсь, речь идет попытке, которая может и не получиться. Но, известно, под лежащий камень вода не течет.
Есть и такой момент как профессиональное самоопределение и самосознание. Если я позиционирую себя как методолог, то естественно желание не только понять, что происходит, но и способствовать консолидации методологического сообщества. Если какая-то дисциплина, не говоря уже о методологии, не формирует собственное самосознание, не осуществляет рефлексию, не вырабатывает своего отношения к другим конкурирующим или родственным дисциплинам, то вряд ли она сможет занять достойное место в общем социальном органоне знания и мышления. Например, для методологии важно позиционировать себя, с одной стороны, относительно философии, из которой методология вышла, и которая часто решает похожие задачи, с другой стороны, по отношению к новым наукам (культурологи, социологии, антропологии и др.), работающих на том самом предметном поле, что и методология, но как-то иначе. Например, в современных социальных науках анализируются новые социальные вызовы, процессы и структуры, а как я говорил, и для методологии все эти реалии интересны и важны, но брать их методолог должен иначе, со стороны форм социального мышления. Может ли он это сделать качественно без кооперации с социальными учеными? Вряд ли.
Р.М. Мне кажется, я понял, для чего вы писали письма. Раньше не понимал. Я четко разделил в письмах постановку вопроса, обсуждение ситуации, обращение к методологическому сообществу и предъявление ваших представлений о методологии. Зачем второе для меня было неясно. Теперь понял.
В.Р. Вот смотри, какая была ситуация раньше, в 60-х. Относительно небольшой семинар, обсуждаются все выступления, вырабатывается, точнее, складывается, с помощью ГП общее видение. Лично для меня это тоже была идеальная ситуация. Первые, лет пять, Юра, так звали ГП друзья, читал все мои работы, кроме того, он показал мне, как делать доклады и писать статьи. Куда лучше. А что мы имеем в настоящее время. Достаточно трагическую ситуацию в смысле научной коммуникации. Маленькие группы, сокращающиеся в пределе до одного человека, который и становится носителем знания. Птичий язык внутри групп. Взаимное непонимание. Об общем видении остается только мечтать. Падает взаимодействие, разваливается интерсубъективное пространство мышления, исчезает критика и анализ чужых работ, а без всего этого мышление ни существовать, ни развиваться не может. Мышление, на мой взгляд, феномен коллективный, предполагающий общение.
Р.М. Я согласен, что необходимо инициировать общий разговор, но вот вопрос о будущем и о том, что надо делать сейчас, это отдельная тема и проблема. Это нужно разделить.
В.Р. Согласен. Я писал о двух вещах: о методологическом движении и методологической культуре. Движение ‒ это социальный феномен, еще не новый социальный институт, но одно из его условий. А вот методологическая культура, вероятно, задается сначала (в форме предпосылок) идеями и формами жизни учителей и продвинутых участников, а потом, как собственно культура, легендами, традицией, семинарами и площадками работы, стилем мышления, классическими текстами, наконец, конечно, сообществом методологов. Мне кажется, только сейчас формируется методологическая культура, и ей надо помочь. Принципиально, что методологическая культура включает разные направления методологии: панметодологию учителя, методологию Громыко и Попова, гуманитарную методологию вашего покорного слуги и другие.
Вадим Карастелев. Прежде всего, большое спасибо, что вы согласились прийти и обсудить интересующиеся нас вопросы. Вы аксакал и прошли все стадии методологического движения.
В.Р. Не все, хотя знаком с большинством. Замечу также, что для меня этот разговор не менее важен, чем для вас. На всякое серьезное дело нужен отклик. Как плохо, когда что-то важное хочешь сказать, а нет откликов. Теперь есть, наша беседа.
В.К. Ну правильно, нашли друг друга. Теперь уточняющий вопрос. Как вам кажется, когда в большой истории ММК произошел переход от элитной группы (семинара) к методологическому движению? Связано ли это с ОДИ?
В.Р. Мне кажется, что о движении можно говорить только после смерти Георгия Петровича. А до этого были, по меньшей мере, два или три этапа. Сначала существовала очень узкая, по сути, эзотерическая группа, для которой, особенно для ГП, подлинной реальностью выступало правильное мышление, и участники этой группы поставили своей целью жить так, чтобы правильно мыслить. В свое время я в КЕТАВРЕ опубликовал статью, где старался показать¸ что Щедровицкий был эзотериком, а ММК ‒ эзотерическим сообществом. И как я показываю в своих исследованиях эзотерической культуры, социальные движения начинаются с формирования эзотерических сообществ. Например, учение Будды и Христа были сначала эзотерическими и лишь затем на их основе сложились движения буддизма и ранних христиан. В конце 60-х, начале и середине 70-х годов первый этап заканчивается и начинается второй. С одной стороны, основные участники «героического периода» ММК расстаются с Щедровицким (кто со скандалом, кто, подобно мне, мирно). С другой стороны, начинается более или менее свободная философская жизнь, а, следовательно, с эзотерическим образом можно было расстаться, чтобы выйти в открытое социальное плавание.
Однако ГП реализует более сложную жизненную стратегию: он заново набирает методологическую группу, ориентируя ее участников на эзотерический образ жизни, но при этом не отказывается и от обычной открытой социальной деятельности. Создается ряд методологических семинаров, например, в Институте психологии, методологи активнее участвуют в конференциях и печатаются, начинают кое-где преподавать свою дисциплину, открыто пропагандируют свои идеи. О Щедровицком постепенно узнают в разных городах и там появляются его последователи, самый характерный пример, Академгородок в Новосибирске, где появилась группа методологов, возглавляемых Михаилом Розовым. Вопрос, который здесь можно задать: не сложилось ли уже на этом этапе методологическое движение? Думаю, нет, поскольку все держалось на личных связях Щедровицкого, а система методологических идей и месседжей, так сказать, еще не овладела массами, точнее, еще не сложилась популяция, которую можно было назвать социальным движением.
Второй этап, действительно, продолжается до ОДИ, когда ГП со товарищами-методологами, решили создать полноценную методологическую практику. Стоит отметить и еще один момент. Мне кажется, что социальное движение предполагает свободу в плане выбора и жесткого нормирования. А Щедровицкий всегда, может быть за исключением последних лет, когда он уже серьезно болел, не просто держал, как мы говорим рамку, но твердой рукой направлял методологический корабль, сбрасывая в море «изменников». Почему люди рано или поздно уходили от ГП? Потому, что как только они начинали двигаться не в том направлении, которое определял Щедровицкий, тот вытеснял их в «другую комнату». Это легко проиллюстрировать на моем примере. Где-то в середине 60-х Юра перестал читать мои работы и руководить моим развитием, поскольку появились новые ученики, да и я стал работать самостоятельно. Но шел я не совсем туда, куда звал учитель. Меня все больше привлекала психология и культурология, кроме того, я понял, что киты, на которых стояла методология ГП (марксизм, естественнонаучный подход, социотехнический подход и др.), вряд ли позволят решить стоящие передо мною задачи. Я начал формулировать собственные основоположения, и тут же начался конфликт с учителем. Так вот, возможно, социальному движению противопоказано жесткое нормирование и единодержавное лидерство.
Думаю, методологическое движение, действительно, начинает складываться, но только складываться, на третьем этапе: началась перестройка, методологи активно пошли в народ, они претендовали на знание того, что делать, создавали оргдеятельностные игры как образец нового практического решения социальных проблем, выигрышно выглядели на фоне советской философии и социологии. К методологам потянулись многие специалисты, ученые, реже философы. Начало складываться методологическое движение. Сыграло роль еще одно обстоятельство: в самой методологии начали зарождаться разные подходы, а Щедровицкий уже не мог, возможно, не имел сил, строить их по своим лекалам. В то же время, думаю, атмосфера перестройки и реформ, свобода без понимания, что это такое, не создавали условий для кристаллизации методологического движения. В такой аморфной распадающейся социальной среде, без противоупоров, новое социальное движение вряд ли могло оформиться и быть отрефлексировано.
А вот после смерти учителя появились не только разные методологические группы, но и складываются условия для оформления методологического движения. Здесь, безусловно, решающую роль сыграл Петр Щедровицкий. Его деятельность способствовала созданию социальных и институциальных условий, в рамках и контексте которых складывалось новое социальное движение. Методологические съезды, Чтения, семинары при фонде ГП, издание практически всех работ Г.П. Щедровицкого, два методологических журнала («Вопросы методологии» и «КЕНТАВР»), с одной стороны, и открывшаяся свобода деятельности (ушло нормирование и жесткое лидерство ГП), с другой ‒ способствовали тому, что в конце прошлого, начале этого века сложилось полноценное методологическое движение, которое, правда, в настоящее время переживает кризис роста. Почему, я уже говорил. Можно добавить еще два момента. Петр Щедровицкий по объективным и субъективным обстоятельствам перестал держать общее ментальное и организационное пространство, а некоторые методологические группы, например, Попова и Громыко решительно отказываются от общения и работы с другими группами. Вот, например, как в методологии позиционирует себя Сергей Попов: «методологи ‒ он имел в виду всех кроме себя, ну еще пару человек, ‒ мертвечина».
На мой взгляд, преодоление этого кризиса роста предполагает рефлексию, общий разговор, обсуждение состояния и миссии методологии, формулирование новых методологических программ, поиск новых форм коммуникации и консолидации.
В.К. У меня, по правде говоря, было другое видение.
Р.М. А в связи с чем, Вадим, ты задал такой вопрос о движении?
В.К. Чтобы начать общий разговор, нужно обсудить сложившуюся ситуацию. В одной из работ ГП в качестве рамки обсуждения предложил как раз идею методологического движения. Вот я ее и взял. Но мое представление другое. Методологическое движение сложилось где-то между вторым и третьим из названных Вадимом Марковичем этапов. После же смерти Щедровицкого оно умерло. Как после взрыва сверхновой во все стороны летят осколки ‒ отдельные методологические группы, разговор между ними невозможен. Это факт, данность, из которого стоит исходить, обсуждая ситуацию в методологии и смысл общего разговора. Мне ваши письма показались интересными, прежде всего постановкой вопроса и обрисовкой ситуации. Для меня вопрос стоит так: каким образом, констатируя указанную данность и невозможность разговора между группами, что показывает практика, все же начать продуктивное обсуждение, каковы условия сближения? Одну стратегию и работу, способствующую подобному сближению, в которой я участвую, предложил Петр Щедровицкий, организовав серию исследований и разработок «технология мышления». Вероятно, этот заход Петра не полный, и вряд ли он позволит решить проблему возобновления методологического движения, сближения и построения общего пространства. Тогда для меня и Рустема, а также подключившихся к обсуждению Анатолия и Дмитрия, главным становится такая проблема: а что в этой ситуации можно помыслить и делать адекватно, чтобы вписаться и в историю ММК и в историю страны.
В.Р. Понимаю, стоит подумать. Но ясно, необходимо обсуждать, что такое социальное движение, иначе мы будем давать разные реконструкции и не соглашаться друг с другом. Ты прав, что в период ОДИ стали складываться группы, которые позиционировали себя в методологическом плане. С чем бы я не согласился, так это с предельно негативной оценкой современного состояния методологии. Да, методологические группы прямо не общаются друг с другом, но все же они взаимодействуют, поскольку ключевые методологические фигуры ходят на разные семинары и часто обсуждают друг с другом общие проблемы. Я, например, посещаю 3-4 семинара. Несмотря на трудности роста, налицо немало методологов с хорошим мышлением, не буду перечислять. А ведь для поддержания методологической культуры, наверное, достаточно двух трех десятков таких лидеров.
Р.М. Я бы вернулся к вопросу о том, почему люди уходили от ГП. Мне кажется, он задал такой бешеный тем работы, который мог выдержать только он сам. Остальные не выдерживали и уходили.
В.Р. Темп, действительно, был напряженный. Но уходили не потому, что не могли его выдержать. Напротив, семинар воодушевлял, давал энергию. Сейчас я после длительной работы сильно устаю, ну, естественно, и возраст, а тогда нет. Мы как бы горели, летели на крыльях. Помню, в Израиле каббалисты мне говорили, что они встают в три часа ночи и едут к своему Раву, т.е. учителю, на семинар (у них это называется «урок»). Работают до 6 утра, а потом идут на обычную работу, наоборот, полные энергии. Так и мы не уставали.
Р.М. Люди уходили по двум причинам. С одной стороны, действительно, они начинали мыслить самостоятельно, расходясь с генеральной линией ГП, с другой ‒ Щедровицкий ставил все новые и новые задачи, а многие считали, что они уже встали на ноги и могут развивать какие-то определенные разделы из намеченных в семинаре. В 70-е годы разрабатывалась тематика коммуникации, которая, возможно, подготовила современную коммуникацию с ее проблемами атомизации групп. Стоит вернуться и к периоду ОДИ, где формировались несколько линий: новые способы постановки проблем, новые формы управления коллективным мышлением, методологические стратегии решения практических сложных задач.
В.Р. Стратегии, конечно, выстраивались, а вот практические задачи не решались. Но они и не могли быть решены (я их так и назвал «нерешаемые задачи») при той системе власти и институтов, которые сложились в СССР. И в современной системе есть такие принципиально нерешаемые задачи.
Р.М. Когда припирало, то задачи решались.
В.Р. Ну да, большие катастрофы, типа Чернобыля, нужно было как-то разруливать. Но когда катастрофы множились и сливались со штатными проблемами, их разрулить уже было невозможно. А что касается игр, ОДИ, то прав Сергей Попов, который писал, что, возвращаясь с игр назад в свои институты и производства, игроки вынуждены были напрочь забывать навыки, приобретенные на играх.
Анатолий. Мне кажется, что Петр Щедровицкий в своих исследованиях по разделению труда и семинарах по технологии мышления намечает путь решения обсуждаемых проблем и ответа на глобальные вызовы.
В.Р. На мой взгляд, методологи еще в период перестройки взялись решать несвойственные им задачи. Помню, в Киеве на съезде ГП выдвинул тезис, что миссия методологии управлять управленцами. Но вдумайтесь. Есть большая разница между директором завода и секретарем обкома. И тот и другой управляют, но по-разному и разным. Директор ‒ производством и специалистами, а секретарь обкома ‒ территорией и проживающими на ней людьми. Кем должен управлять методолог: директором завода, секретарем обкома или он должен был предлагать им определенные образцы и способы мышления? Если первое, то методолог ‒ это одновременно и специалист в конкретном производстве, если второе ‒ он становится над властью, если третье ‒ он занимается свом делом.
На мой взгляд, методология не должна решать социальные задачи. Если только косвенно, определяя способ жизни. Например, в борьбе с софистами Парменид выбирал не только непротиворечивое мышление, но и определенный способ жизни, где эти противоречия исключались, зато предполагались порядок, общественное благо, однозначное бытие. У методологии своя ниша. Методолог занимается критикой форм мышления, которые создают проблемы и противоречия, он конституирует, часто на себе, изобретая, новые способы мышления, он озабочен поддержанием культуры мышления. Если несколько упростить, то методология занимается технологией мышления. Недаром в книге «Я всегда был идеалистом» ГП пишет, что его всегда интересовало «как»: как сделано, как строится мысль и пр. Наряду с методологией и ее практикой (семинары, ОДИ и т.д.) существуют социальные науки и практики, например, политика и социальное управление. Кроме того, есть проблемы, связанные например, с реформированием социальных институтов или экономики. Разрешая эти проблемы, социальные ученые и практики естественно тоже мыслят, рассуждают, строят схемы, спорят. Вот здесь место методолога. Он имеет дело с мышлением социального актора. На мой взгляд, не дело методолога ‒ социальное реформирование, его задача помочь реформатору правильно мыслить. Для этого методолог критикует неэффективные социальные понятия и методы, обсуждает другие, анализирует социальные дискурсы и знания и пр.
Есть известный тезис, что методологи проиграли перестройку. Как они могли ее проиграть, если перестройкой не занимались и не должны были заниматься. Другое дело, что они не смогли направить мышление реформаторов. И потому, что до этого не изучали социальное мышление, и потому, что отсутствовала кооперация с этими самыми реформаторами. Есть отдельные работы ГП или Генисаретского, посвященные социологии и социальной действительности, но их очень мало, чтобы можно было что-то сделать в этой области. Мы анализировали естественные науки, инженерию, проектирование, но не социальные науки и практики.
Ошибка методологов понятна: кажется, если направляешь мышление (управляешь менеджерами), то властный субъект ‒ это тоже менеджер, а управление мышлением ‒ это управление и самим актором. Сбивала и деятельностная онтология, в которой и управление, и власть и профессиональная работа ‒ это все деятельность. Одна из ролей власти ‒ управление, но другие ‒ удержание власти, борьба за власть, создание условий для отправления власти и пр. Соответственно, мышление менеджера и властного субъекта различно. Кроме того, разве властный субъект допустит методолога в качестве своего поводыря, зачем он будет с ним делиться властью? Ради правильного мышления? Право, смешно.
Таким образом, я ратую за восстановление адекватного понимания методологии, ее миссии и предмета. Методология должна заниматься критикой неудовлетворительных форм и способов мышления, конституированием новых, поддержанием культуры мышления. В ХХ столетии методология выделилась из философии, специализируясь на решении трех указанных задач и технологической стороне мышления. Но, как известно, всякий специалист подобен флюсу. Целое удерживает не методология, а философия, за которой стоят культура и человек. Если технология, обособляясь, теряет связи с культурой и человеком, то она становится деструктивной. Соответственно, методология, не ведомая философией, тоже деструктивна.
Итак, для меня правильный путь методологии предполагает ее тесную связь с философией. Это, во-первых. Во-вторых, предметом методологии выступает мышление ‒ критика мышления, конституирование мышления, культура мышления. В-третьих, сегодня на первый план в методологии выходят проблемы, связанные с социальной проблематикой ‒ глобальные проблемы, кризис основных социальных институтов, появление новых необычных форм социальности и др. Во времена моей молодости казалось, что самое важное сделать следующий шаг в познании и освоении первой природы, что обещает очередные блага и освоение космоса. В настоящее время мы так не думаем. На первых план вышли социальные и антропологические проблемы. Поэтому должны меняться и интересы методологии. В том числе методологи должны осуществить критику собственного мышления. Они должны понять, что склеили социальный и методологический подходы. Эти подходы нужно расклеить и заняться своим делом ‒ конституированием социального мышления, не претендуя ни на перестройку, ни на социальные реформы. Мы не можем конкурировать с социальными учеными и практиками в их областях, для этого у нас нет необходимых компетенций, но методолог может и должен конституировать социальную мысль. Естественно не автономно, а вместе с социальными учеными и практиками.
Р.М. (обращаясь к Анатолию) Правильно ли я понял, что главное это встать под знамена Петра Щедровицкого, а все, что говорил Вадим Маркович, это от лукавого. Правильный путь давно задан, и надо просто его пройти, реализовать.
Анатолий. Нет, я понял, что делает Вадим Маркович. Из писем это было неясно, а теперь все встало на место. Петр делает другие вещи и возможно, действительно, по разным причинам не расклеивает социальный и методологический планы.
В.Р. Думаю, эта склейка, двойственность, идет от самого ГП. По-моему это было где-то в начале 70-х годов, мы шли по ул. Горького и Юра мне, вдруг, сказал: «я ненавижу этот социализм, рано или поздно он рухнет, и к этому надо быть готовым», вероятно, в плане того, что мы будем востребованы. К чему надо быть готовым? Делать социальную реформу? Примерно так это звучало. Но в то же самое время ГП не очень верил в перестройку, считая, что русский народ склонен к тоталитарной власти. Он, с одной стороны, предлагал методологию как средство реформирования, с другой ‒ пытался сохранить ее интеллектуальное назначение в отношении мышления.
Р.М. Вадим Маркович, мне кажется, что вы заявляете другой методологический проект. Я хочу проверить, другой ли он. В период ОДИ, по сути, было два проекта. Один проект предполагал, что методолог за счет рефлексии может менять позиции, становясь то инженером, то проектировщиком, то еще кем-то. А другая, к которой, как мне кажется, тяготеете вы: методолог имеет свое закрепленное место, обслуживая предметное мышление.
В.Р. Да, ты прав, когда я говорю, чем методолог должен заниматься, то указываю на особое место в разделении труда и функцию. Это так, если методолог не философ, а своего рода специалист, дисциплинарий, как говорит С.Попов. Только философ не имеет закрепленного места; в каком-то смысле он совпадает со всеми местами и не совпадает ни с одним из них. Но возможно, методолог обречен сидеть на двух стульях. Один стул ‒ это его технологическая и обслуживающая позиция, другой ‒ воспоминание о том, что он вышел из философии и …дальше непонятно. Как спрашивается, методолог реализует в своей работе это воспоминание? Может быть, даже не воспоминание. Ведь выше я говорил, что методологическое знание и позиция социально нагружены, новая методологическая программа ‒ это одновременно выбор определенного способа жизни. Но социальная нагруженность и выбор способа жизни, мне кажется, не эквивалентны прямой социальной науке и практике. Вероятно, меняя позиции, и действуя в этом смысле как философ, методолог рассматривает именно дискурсивные технологии ‒ инженерные, педагогические, проектные, методические, оставаясь принципиально в своей позиции, в своем месте. Ну это так, мысль на ходу.
Р.М. Вы в ваших письмах на 90% описываете, что есть на самом деле. Как устроена культура, личность, мышление. Это для меня абсолютно неприемлемо. Так обычно действует философ, которые пишет толстые книги и говорит, что без всего этого нельзя жить и действовать эффективно. А плохо, говорит он, потому, что вы не читали мои толстые книги. Разве может философ понять, что такое, например, проектирование? Для этого он должен стать методологом по ГП. А он не методолог. С этой точки зрения, я иначе, чем вы, понимаю проекты ГП. Вы говорите, что они провалились, и специалисты не обратили на них внимание. Но что это были за проекты? Не проекты реформирования, скажем, педагогики или науки, а проекты методологических исследований и разработок, причем на много лет вперед. Другое дело, что не нашлось методологических команд, которые бы стали эти проекты осуществлять. Кроме того, ГП считал, что Россия не готова реализовать большие социально-инженерные проекты в силу другой, чем на западе социокультурной организации. Эту организацию необходимо описать, нужно понять различие типов социальности у нас и на Западе, и много чего другого. Но никто не хочет ждать результатов таких исследований, тем более, что они и не ведутся. Бросаются реформировать, не понимая природы социальных процессов. Возможно, когда-то будет пауза, эти работы будут проведены, и тогда появится возможность для другого типа знания.
Николай Потемкин (из скайпа). Мне кажется, можно провести обсуждение методологии, исходя из программ, проблем, а также того, что мы меняем и от чего отказываемся. В последние годы ГП в рамках СМД подхода обсуждал проблемы герменевтики и эпистемологии, наверно, стоит к этому вернуться. Я бы еще спросил Вадима Марковича, какие проблемы надо обсуждать, от чего отказываться или что пересматривать?
В.Р. Сейчас я буду говорить от имени «нехорошего Розина», так меня оценивали Лев Щедровицкий или Хромченко, говоря, что ГП ‒ недосигаемый образец, а я «враг методологии». Моя эволюция шла в направлении к философии, как вы видели из писем, я считаю, что методология не должна разрывать связей с философией. И хотя Георгий Петрович мой учитель, что я всегда, подчеркиваю, с определенного времени он перестал мною восприниматься как задающий образец методологии, а иконой он для меня не был никогда.
Исследования истории философии показывают, что методологический подход стал складываться в философии задолго до ММК в работах Ф.Бэкона, Декарта, И.Канта. Что впервые методологический жанр исследований был осознан в начале ХХ столетия (Франк, Выготский). Что в ХХ столетии сложилось несколько школ методологии, например, в философии науки, социологи, биологии. Да заслуга ГП и ММК ‒ не просто осознание методологии, но ее обособление и сознательное построение методологии как самостоятельной интеллектуальной практики. Но вариант панметодологии ГП меня давно уже не устраивает, о чем я также давно писал. Вот Николай говорит: в рамках СМД подхода и методологии. Но для меня этот подход и вариант методологии не являются интересными, хотя я сам участвовал в разработке теории деятельности. СМД подход ‒ это один из вариантов методологии, есть другие варианты и, на мой взгляд, не менее эффективные. Кроме того, как я писал, этот вариант создавался в другой социальной реальности, поэтому сегодня он нуждается переосмыслении. Более того, современная социальность и ситуация требуют разработки другого варианта методологии.
Р.М. Зачем тогда ваши письма, если вы считаете, что то, что было заложено в ММК, пропадает.
В.Р. Нет, не пропадает, а нуждается в переосмыслении и других подходах и программах. Все что продолжает работать, нужно сохранить и взять. Тем не менее, СМД подход, на мой взгляд, ‒ это вчерашний день. Естественно, могу ошибаться. Вчерашний день ‒ не значит, что не нужно заниматься методологией или что не имеет право на существование панметодология. Вчерашний день можно понимать как выявление границ сложившегося подхода. Все мы ограничены, например, я склонностью к гуманитарному подходу и, возможно, преувеличению значения культуры и личности. Я стараюсь отрефлексировать свои склонности и понимаю, что мой вариант методологии привлекателен для определенной, наверное, не очень большой аудитории. Но какая разница ‒ большая аудитория или маленькая? И разве не та же самая ситуация была для моего учителя. Кому приглянулись его идеи: дисциплинариям с инженерным мышлением, с марксистским мироощущением, с естественнонаучным мышлением.
Для меня склонности к принятию того или иного подхода связаны с типом личности, с трендами культуры, с пониманием того, что всякое учение ограничено, что мир сложен и многообразен, в нем много всяких реальностей и гитик. Мне кажется, что будет востребован такой вариант методологии, который ориентирован на современность и решение социальных и антропологических проблем. Подчеркну и антропологических проблем. Философия в онтологическом плане всегда решала две задачи: конституировала социальную реальность и намечала варианты жизненного пути для отдельного человека, точнее для личности. Вот Платон. Не только рассказывает, как устроен мир, но и как жить подвизающемуся на пути спасения, чтобы не бояться смерти, стать блаженным, упорядочить обычную жизнь, внести в нее благо. При этом, конечно, вызовы времени и проблемы были самые разные. В настоящее время, как я говорил, это глобальные проблемы, кризис социальных институтов и сценариев жизни личности, формирование новых непривычных форм социальности. Нужна такая методология, которая помогает людям правильно помыслить и решать эти проблемы.
В.К. Вы говорите об одном из вариантов методологии, которая выходит на социальное поле. Но кто для вас составляет конкуренцию на этом поле?
В.Р. Во-первых, что очевидно, другие неродственные варианты методологии, например, панметодология. Во-вторых, те варианты философии и наук, которые делают невозможным мой собственный вариант. Вот конкретный пример. Мой ушедший из жизни друг, Вадим Казютинский, утверждает в своей докторской диссертации, что галактики и вселенная физические объекты, а комологические учения о них ‒ естественная наука. При этом одновременно он показывает, что ни один из принципов естественнонаучного подхода в этих учениях не выполняется. Нет одного теоретического объяснения, их много, нельзя поставить решающий эксперимент, неизвестны механизмы вселенной, вводится антропный принцип и прочее. Для меня это вызов: как это так, реально предъявляется гуманитарное мышление и стратегия, а классифицируется феномен физикалистски. Я начинаю с Казютинским полемику. Доказываю как методолог, опираясь на его же работы, что космологические учения ‒ это гуманитарная наука, а за пределами солнечной реальности человек имеет дело не с физическими объектами, а социогуманитарной реальностью.
Р.М. Вы конкурируете не с отдельными философами и учеными, а с парадигмами и научными сообществами.
В.Р. Ты совершенно прав, именно так, поэтому, например, в книге «Культурология» я начинаю с разбора основным парадигм этой дисциплины.
Р.М. Я бы поддержал вашу интенцию на связь методологии с философией, но философии новой, переосмысленной, во главу угла которой была бы поставлена проблема знания. При этом точкой опоры и трансформации могла бы стать идея мыследеятельности. При этом придется заново ставить и проблему методологии. А философию рассматривать только в связи с методологией.
В.Р. То что ты говоришь, это обычный панметодологический дискурс, я его слышал от Георгия Петровича. И не разделяю. Если уж сравнивать философию и методологию, то целое именно философия. Конечно, можно сказать, что я философ и поэтому так мыслю. Но я и методолог. Кроме того, мои исследования технологии показывают, что ее обособление и самостоятельное развитие, тем более экспансия и поглощение живых форм ни к чему хорошему не ведут. Методология вышла из философии, но она не унесла с собой все функции и смысл философии, унесла и развила, прежде всего, технологическую сторону. В последних своих работах я показываю, что к методологии вело общее движение культуры в направлении технологизации. Технологизация не обошла и философию и философское мышление, поспособствовав тем самым обособлению методологии.
С возрастом я становлюсь все осторожнее. Ну да, по молодости, кажется, что можно расколдовать, как говорил М.Вебер, любой феномен и тайну, даже философию. Теперь я так не думаю. Есть собственные склонности и ограничения, узнаешь неожиданно новые факты и точки зрения, тонешь в реальной сложности мысли. Не случайно сегодня на первый план вышла категория сложности (сложностности). Да, научное мышление предполагает идеализацию, схематизацию, упрощение и конструирование, но, производя все эти процедуры и дискурсы, надо понимать границы такого подхода, понимать опасности редукции сложного к простому.
Р.М. Ну хорошо, а какие тогда задачи решает философии?
В.М. Отвечаю, при этом я опираюсь на свои исследования формирования и развития философии. Естественно, кратко. Философ проблематизирует и деконструирует ту реальность, которая с его точки зрения уже не соответствует современным вызовам времени, и конституирует новую, отвечающую его ценностям и видению. Это раз. Далее, он это делает, анализируя и критикуя мышление, изобретая и предлагая новые способы и формы мысли. Это два и это принципиально. К новой онтологии через мысль, которая сама по-новому устанавливается. Наконец, три ‒ и то и другое философ делает личностным способом, т.е. решая указанные две задачи, он реализует свои ценности, видение, представления. В этом смысле каждый философ уникален, а философия штучна, это не массовая практика.
А вот когда в Новое время, даже новейшее, пошла технологизация, то технологизация философского мышления вылилась в методологию. Что повлекло за собой эффективность мышления. Если ты начинаешь обсуждать, как мыслишь, какие средства используешь и почему, в каких ситуациях начинаешь мыслить иначе и пр., то тем самым порождаешь второй управляющий слой мышления, который его делает более эффективным. Технологизация связана не только с рефлексией, но и управлением. Проблема здесь в том, как, стоя в мышлении, им управлять. Без философии не обойтись. Но если вернуться к методологии, то ее можно охарактеризовать так: методология ‒ это технология философского мышления и работы. А дальше это было расширено: технология любых форм и типов мышления, не только философских. В том числе мышления практика ‒ инженера, проектировщика, педагога и т. д. Поскольку деятельность ‒ одна из характеристик мышления, методология анализирует и конституирует и деятельность. Но какую? Мыслительную, а не вообще. Более широко, деятельность в методологии должна рассматривать, и вначале так и было, если речь идет о выяснении условий функционирования, становления или развития мышления. А вообще я бы не относил учение о деятельности к методологии, это одна из социальных дисциплин.
Заканчивая эту беседу, хочу сказать, что я вам очень благодарен. Это первый серьезный отклик на мои письма. Кроме того, поскольку мышление феномен коллективный, я в этом разговоре получаю возможность лучше понять, что я сам говорю, и сделать следующий шажок. На мой взгляд, разговор о методологии был очень интересный и содержательный, его стоит обнародовать.
В.К. Я бы задал такой вопрос: а помогла ли эта дискуссия каждому что-то лучше понять. И отвечая себе ‒ да, я отметил несколько тем, которые важны для понимания истории и социокультурного контекста методологии, а также вопроса об ответственности, ведь вопрос о личности указывает на этот контекст. Нельзя быть безответственным к тому, что мы делаем и как мыслим. Важна и тема взаимной критики, без которой нормальная методологическая жизнь не может продолжаться. Мне кажется, мы прояснили вашу позицию, которая из писем адекватно не вычитывалась. Думаю, стоит написать по результатам этого разговора пятое письмо, более четко отделив вашу версию методологии от общих проблем методологического движения и сообщества.
В.Р. Согласен, хотя зачем писать пятое письмо, надо просто расшифровать этот разговор, обязательно приложив к письменному тексту устную беседу. Пока Рустем думает, я еще раз хочу сказать, что это первый отклик на письма. Правда, был еще один Вадима Беляева. Но он односторонний и написан почти в форме статьи. Этот же интересен и ценен тем, что исходил от вашего понимания и проблем. Кроме того, замечу, что задача мыслителя провести мысль последовательно до конца, не взирая на собственные сомнения или возникающие противоречия. Например, жестко разводя решение социальных и методологических задач, я, возможно, и заблуждаюсь, но пока моя мысль требует подобного развития событий.
Р.М. Я все про свое. Если зацикливаться на морфологии знания, то вряд ли это правильно. Я увидел интересный ход, связанный с трактовкой методологии как технологизации философского мышления, но его нужно реализовать также в плане позиций и связанных с ними типов знаний. Полностью согласен с Карастелевым, что нужно развести конкретный вариант методологии Вадима Марковича и общефилософские и общеметодологические проблемы. Именно на последние будет отклик. Точка.
05.07.2016 г.
Системо-мыследеятельностный подход Г.П. Щедровицкого